COMITE DE REDACTION DE LA CHARTE DE QUALITE DE L'ENVIRONNEMENT SONORE
DE L'AERODROME DE PARIS - ORLY du Jeudi 21 octobre 1999

Isabelle THOMAS
Sténotypiste de Conférences
( 01 39 08 00 80

SOMMAIRE

• Aides à l'insonorisation des riverains des aérodromes
• Les problèmes de requalification urbaine des communes inscrites dans le PEB.
  • Les implications du PEB.
• Processus de constitution des groupes de travail

La séance est ouverte à 9 heures sous la présidence de M. Bernard BOUBE, Préfet, Secrétaire général de la préfecture de la Région d'Ile-de-France.

M. LE PRESIDENT.- Bonjour Mesdames et Messieurs.

Ceci doit être notre dernière réunion avant la répartition du travail au sein de trois groupes de rédaction.

Nous avons à notre ordre du jour les points suivants :

L'intervention de M. Jean-Louis BLAZY, délégué régional de l'ADEME sur les aides à l'insonorisation.

Ensuite, nous verrons la question de la requalification urbaine des communes avec l'étude de cas de Villeneuve-le-Roi. Mme PUJOL pourra intervenir à ce titre. C'est à ce moment-là que Monsieur le représentant de la Direction générale de l'urbanisme pourra nous faire une présentation des textes qui sont actuellement en préparation en application de la loi de juillet 1998. Si ce n'est pas possible aujourd'hui, il faudra que nous trouvions avec le ministère en charge de l'urbanisme la possibilité de faire un groupe parce que c'est un point fondamental pour la poursuite de nos travaux.

Enfin nous aurons les questions diverses.

Nous essaierons de nous répartir en groupes de rédaction selon une méthode sur laquelle, nous nous mettrons d'accord tout à l'heure.

Si vous avez des questions diverses, je vous propose de les recenser pour les évoquer en troisième partie de réunion.

M. PERRIGAULT (Comité de Défense Thiaisien contre les Nuisances Aériennes).- Vous avez reçu une lettre de M. OLIVIER vous demandant d'intervenir aujourd'hui au sujet des 200.000 mouvements qui avaient été annoncés par Mme BENADON. A sa connaissance l'objectif de 200.000 mouvements ne figure pas dans l'annexe du SDRIF. M. OLIVIER a les numéros du chapitre et de la rubrique indiquant que ces 200.000 mouvements sont bien incorporés dans le texte de loi et non pas dans une annexe.

M. LE PRESIDENT.- Cela fera partie des questions diverses.

J'indique que vous aviez souhaité avoir un rappel des lois et règlements. Je crois que c'est le document qui est en train de vous être distribué

M. LORRIAUX (ADP ­ Dépt Environnement).- Non, c'est le dossier de l'ADEME. Nous n'avons pas encore le compte rendu des lois et règlements.

M. LE PRESIDENT.- Je crois qu'il faudra le communiquer éventuellement par écrit sans attendre une prochaine réunion et nous le joindrons au compte rendu de cette journée.

Si vous n'avez plus d'autres questions, je vous propose de passer immédiatement à l'intervention du Délégué régional de l'ADEME que je remercie d'être avec nous ce matin.

M. BLAZY (ADEME).- Je vais décrire dans un premier temps le dispositif de l'aide aux riverains avec tout d'abord un bref rappel des textes de lois et règlements. Vous avez dans le dossier les textes de lois.

La loi du 31 décembre 1992 a institué un dispositif d'aide aux riverains. Cette loi a été déclinée par des décrets d'application dont le dernier en date est celui du 1er juin 1999 qui à la fois révise le rôle de la Commission Consultative d'Aide aux Riverains mais aussi décrit les modalités de contribution de l'ADEME à la mise en place de ce dispositif d'aide aux riverains.

Ce qu'il faut retenir globalement, c'est qu'ont droit à bénéficier d'une aide à l'insonorisation les propriétaires de locaux affectés en tout ou partie au logement autres que les hôtels. Peuvent bénéficier de cette aide les établissements d'enseignement et les locaux à caractère sanitaire et social.

Pour être éligibles, ces locaux doivent être situés dans l'une des zones des PGS 1,2 et 3.

Dans certains cas, il est dit que si la zone couverte par le PEB est au-delà de la zone du PGS, on peut admettre que la zone du PGS soit alors confondue avec celle du PEB.

Pour les conditions d'antériorité, il y a eu deux phases :

Avant 1999, n'étaient éligibles que les riverains qui avaient acquis leurs locaux avant la date de publication du PEB. Le décret de 1998 a rectifié le dispositif et maintenant s'il y a eu pour ce même logement mutation de propriétaire, ce logement est éligible, c'est-à-dire que seule la date de construction des locaux fait foi.

La démarche à suivre pour bénéficier de ces aides :

Il y a d'abord vérification de l'antériorité du logement, c'est-à-dire de l'antériorité du permis de construire du logement par rapport à la date de publication des plans.

Ensuite une demande doit être adressée à la délégation régionale de l'ADEME qui gère ces aides aujourd'hui. L'ADEME envoie un dossier d'aide financière à compléter. L'ADEME examine ce dossier en vérifiant l'éligibilité du dossier et communique au riverain une liste d'acousticiens de manière à établir un diagnostic acoustique du logement.

Je rappelle que le décret de juin 1999 rend obligatoire la pratique d'un diagnostic acoustique préalable aux travaux d'insonorisation.

Le propriétaire riverain contacte l'acousticien de son choix. Bien sûr l'ADEME lui fournit une liste indicative. A l'issue du diagnostic et des préconisations de l'acousticien, le riverain peut contacter une entreprise pour faire les travaux conformément à ce qui est prescrit dans le diagnostic acoustique de l'acousticien.

A l'issue de cela, le riverain adresse à l'ADEME le rapport de diagnostic acoustique et le devis des travaux. ce devis est présenté à la Commission Consultative d'Aide aux Riverains et si cette dernière émet un avis favorable, l'ADEME notifie aux riverains l'aide pour effectuer les travaux considérés

Lorsque les travaux sont effectués, le riverain envoie les factures à l'ADEME qui procède au remboursement des sommes correspondantes.

Les taux d'aides sont en général de 80 % pour les riverains particuliers. Ils peuvent être de 90 ou 100 % dans certains conditions suivant que le riverain bénéficie ou pas d'aides sociales ou est dans une situation financière difficile. Tout ceci est précisé dans les textes

Par contre pour les bâtiments à caractère sanitaire et social et pour les bâtiments d'enseignement, les taux sont de 100 %, c'est-à-dire une prise en charge à 100 % des travaux d'isolation phonique.

Depuis 1992, la loi confiait à l'ADEME la gestion de ce dispositif. La gestion en était déléguée à Aéroports de Paris pratiquement jusqu'au milieu de cette année. Le décret de 1999 prévoyant désormais que l'ADEME gère ce dispositif avec le concours possible d'ADP. Nous avons discuté avec Aéroports de Paris et nous sommes convenus pour une question de clarté que l'ADEME reprendrait la totalité de la gestion de ces dossiers.

Ce qui a été convenu également en accord avec Aéroports de Paris est que les dossiers qui étaient déjà instruits par Aéroports de Paris ou en cours d'instruction, qui étaient déjà passés en Commission Consultative d'Aide aux Riverains, continueraient à être instruits par celui-ci. Donc l'ADEME reprendrait plutôt les dossiers arrivés depuis cette date.

Il y a eu transfert progressif des dossiers non instruits par Aéroports de Paris vers l'ADEME, le transfert ayant été achevé le 15 octobre 1999.

L'ADEME a mis en place un dispositif de gestion de cette aide.

Il y a une cellule en place qui est composée de 3 personnes :

Un ingénieur qui fait le suivi général du dispositif et de l'instruction des dossiers importants.

Un technicien bruit chargé de vérifier l'éligibilité des dossiers et de contrôler la cohérence entre les travaux proposés et le rapport de diagnostic acoustique.

Une gestionnaire qui s'occupe de la partie administrative, c'est-à-dire l'établissement des conventions, les paiements et le suivi budgétaire.

Parallèlement, on a mis en place un dispositif qui permet d'adresser quasi automatiquement le dossier de demande d'aide aux riverains qui en font la demande à travers un secrétariat où il a été mis en place un numéro azur.

Nous avons en cours un développement d'un logiciel spécifique de gestion. Il s'agit de perdre le moins de temps possible dans la gestion des dossiers. Nous développons aussi un outil automatisé de vérification de l'éligibilité, c'est-à-dire qu'en rentrant l'adresse des riverains, on pourra automatiquement savoir si celui-ci est en zone I, II ou III.

Nous allons procéder à l'embauche dans les tout prochains jours d'un agent temporaire pour traiter les dossiers en souffrance puisqu'il y a eu une montée en puissance très très forte du nombre de demandes d'aide depuis le début de l'année. Nous en avons en moyenne dix par jour, soit 50 par semaine, et environ 2500 par an. C'est quelque chose de relativement important. De ce fait, il va falloir donner satisfaction aux riverains en traitant le stock qui avait été accumulé.

Sur la plan budgétaire, que représentent ces aides ?

Vous avez deux tableaux : vous en avez un qui est en dernière page du document distribué et un autre qui vous a été remis en séance de façon séparée. C'est celui qui vous a été remis en séance qui fait foi car au cours des derniers jours, nous avons pu travailler au sein de l'ADEME et à la demande du Ministère de l'Aménagement du Territoire et de l'Environnement à la mise en place d'une décision modificative de notre état prévisionnel des dépenses, et nous avons pu dégager sur d'autres budgets de l'ADEME un complément de 25 MF qui a été réaffecté à l'aide aux riverains.

C'est dans ce deuxième tableau qu'a été intégrée cette masse supplémentaire.

Je signale que nous raisonnons en autorisations de programme, c'est-à-dire en feu vert donné aux riverains pour effectuer des travaux. Nous ne sommes pas là en crédits de paiement puisque les riverains ont deux ans pour faire les travaux une fois qu'ils ont été autorisés. Nous raisonnons donc en autorisations de programme, c'est-à-dire en argent que l'on garde de côté pour satisfaire les demandes qui ont reçu un avis favorable.

Ceci donne les valeurs suivantes : vous avez trois rubriques qui sont chacune séparée en deux : une qui est le montant des allocations annuelles et l'autre qui est le cumul depuis la mise en place du dispositif.

Si on regarde les autorisations de programme inscrites à l'état prévisionnel des recettes et dépenses de l'ADEME, vous voyez que le budget qui était de l'ordre de 23 MF en 1993 passe à 28 MF en 1994 ; il est monté à 44 MF en 1998 et que nous avons presque un doublement de ce budget de 1998 à 1999 à la suite de la décision modificative puisque le budget est de plus de 87 MF. Cela concerne les deux aéroports d'ORLY et de ROISSY, et il n'y a de préimputation préalable pour un aéroport ou pour un autre, la Commission préférant que la somme soit globalisée et que les dossiers soient traités de façon globale.

Vous avez dans la partie centrale du tableau les sommes qui ont été versées en Commission Consultative d'Aide aux Riverains, ces sommes s'élèvent à 57 MF en 1994, et 69 MF en 1999. Il nous reste 34 MF suite à la décision modificative à passer à la prochaine Commission Consultative d'Aide aux Riverains qui est prévue le 18 novembre.

Vous voyez à droite les recettes brutes qui étaient jusqu'à présent les recettes fournies par la taxe bruit que l'ADEME encaissait pour les mouvements d'avions sur les deux aéroports. Pour l'année 1999, je l'ai mis entre parenthèses car la taxe bruit en tant que telle a disparu au profit de la taxe générale sur les activités polluantes qui est directement affectée au budget général du pays. Il n'y a plus de lien direct entre cet encaissement de taxe et la redistribution qui doit être faite. C'est pour cela que j'ai mis la somme des recettes entre parenthèses.

Vous voyez que cette somme qui sera de l'ordre de 61 MF, c'est encore une estimation, est tout de même très inférieure au montant qui a été inscrit à l'EPRD de cette année puisqu'on a à peu près 26 MF de plus qui seront dépensés.

Voilà très brièvement la description du dispositif existant, Monsieur le Préfet.

M. LE PRESIDENT.- Merci.

Je pense que vous avez à la suite de cet exposé quelques questions à poser.

Monsieur VAYRAC

M. VAYRAC (Pdt. UFCNA).- Monsieur BLAZY nous a présenté une situation quasi idyllique sur le fonctionnement de l'ADEME, du moins de son service.

J'aurais voulu rappeler quand même un certain nombre de choses à ce sujet.

Le système instituant un droit à l'insonorisation pour certains riverains des sept puis des neuf grands aéroports français résulte de la loi du 31.12.1992.

Deux années se sont écoulées pour mettre en place la réglementation découlant de la loi, décrets et arrêtés d'application. Les premiers dossiers de riverains ont été présentés en Commission Consultative d'Aide aux Riverains le 17 mai 1995. En juin 1997, le point a été fait par ADP, gestionnaire sous-traitant de l'ADEME à l'époque. En quatre ans de 1993 à 1996, 513 logements sur ORLY et 78 sur ROISSY avaient été traités. Au 1.01.1997, il y avait 100 MF de trésorerie disponible dans le Fonds d'aide aux riverains et il n'y avait pratiquement plus de dossiers en stock à traiter.

Il fallait donc admettre que la réglementation était mauvaise et qu'il fallait la réformer. A ce sujet le Conseil National du Bruit et la Mission Bruit du Ministère de l'Environnement apportèrent une contribution décisive à l'évolution du dossier.

Toutefois, la double modification du décret du 20 juin 1994 relatif aux opérations d'aide aux riverains qui concernait surtout la modification du critère d'antériorité et la possibilité aux Commissions Consultatives d'Aide aux Riverains de donner leur avis sur l'appartenance aux zones du PGS, la mise en conformité avec la loi de finances de 1999 instituant la TGAP, la recherche et la nomination d'un Président à l'ADEME, puis le remplacement d'un Directeur Général, enfin d'un Délégué régional, le non renouvellement des Commissions Consultatives d'Aide aux Riverains en temps et en heure faute de Présidents, les luttes d'influence ces derniers mois entre ADEME et ADP, font que depuis deux ans il ne se passe plus grand chose pour les riverains.

Il y aurait, semble-t-il, 20.000 logements à insonoriser à Orly dans les limites d'ailleurs contestables du PGS actuel qui est établi sur la base du PGS 1995, 209.000 mouvements, alors qu'il y en 250.000, et arrêté à l'indice 84.

D'après les états communiqués par l'ADEME à la commission consultative du 21.06.1999, depuis l'institution du système, il y aurait à Orly 4.261 logements instruits, pas forcément insonorisés.

Faites le compte 4.300 logements en 7 ans, pour régler les problèmes dans les limites étriquées de l'actuel PGS, il y en a encore pour plus de 30 ans !

Je conclurai en disant qu'il est indéniable que des avancées non négligeables ont été acquises dans des textes mais l'application sur le terrain ne suit pas.

Je ne suis pas persuadé, malgré la bonne volonté qu'affiche M. BLAZY, qu'il ait les moyens de suivre actuellement dans des délais raisonnables l'instruction des dossiers présentés par les riverains.

M. LE PRESIDENT.- Y a-t-il d'autres demandes d'intervention ?

Monsieur BEAUBILLARD

M. BEAUBILLARD (Pdt PEGASE).- Mon intervention va dans le même sens que celle de M. VAYRAC.

D'abord une question : combien y a-t-il de dossiers en instance d'examen actuellement ?

Le problème aujourd'hui n'est pas d'imaginer un système donnant des droits encore plus importants que ceux qui ont été attribués par l'arrêté de novembre 1998, mais c'est la nécessité de répondre rapidement aux demandes qui sont présentées. Or il y a un embouteillage à l'heure actuelle qui n'est plus acceptable.

La Commission Consultative d'Aide aux Riverains ne se réunit pas. Il y a une seule réunion cette année

M. BLAZY (ADEME).- Deux. Il y en aura une autre en mars.

M. BEAUBILLARD (Pdt PEGASE).- Il y en aura trois !

Tout le monde constate un embouteillage considérable, et par conséquent il faut effectivement faire face à la situation.

Vous nous avez présenté l'équipe qui est en charge de ces dossiers, elle me semble personnellement très insuffisante. La situation sera moins dramatique ces prochaines années, mais dans l'immédiat, il faut faire face aux demandes. Les riverains ne tolèrent pas d'attendre un ou deux ans avant d'avoir des réponses convenables à leurs dossiers.

M. LE PRESIDENT.- Monsieur TOUSSAINT

M. TOUSSAINT (Maire de Valenton).- Deux ou trois réflexions à la suite de l'intervention de M. BLAZY.

M. BLAZY a indiqué qu'il y avait beaucoup de dossiers en souffrance. Je dirai que c'est plus que des dossiers en souffrance, deux intervenants viennent de l'exprimer, ce sont des habitants qui sont en souffrance. Dans les dossiers, on ne vérifie pas toujours ce que représente la souffrance de toute une population qui aujourd'hui espère.

En tant que Maire de Valenton, j'étais hier soir en réunion avec une association qui s'appelle " avion " d'ailleurs qui se bat pour la défense de la vie des habitants de Valenton. Cette association compte 350 adhérents et elle postule depuis le mois de juin afin de pouvoir participer à notre commission pour donner un avis. 350 adhérents pour une ville de 11.000 habitants, ce n'est pas mal. Elle a réussi à envoyer plus de 150 demandes d'aide aux riverains.

Dossiers en souffrance : c'est vrai pour les riverains mais c'est vrai aussi pour la ville. La ville a à faire face à des travaux nécessaires pour améliorer le confort, que ce soit pour l'accueil des habitants ou le travail des personnels.

Nous saluons l'avancée réalisée à travers le décret du 1er juin 1999. Je crois qu'il faut continuer d'améliorer cette loi de 1992. Je pense qu'il faut l'améliorer au travers d'une approche beaucoup plus volontariste en terme de satisfaction des demandes légitimes des populations aujourd'hui.

M. BLAZY a dit qu'il fallait donner satisfaction aux riverains. Oui, il faut donner satisfaction aux riverains mais dans des délais raisonnables tellement l'attente est importante. Les riverains étaient là avant qu'Orly ne s'installe.

Il faut prendre date et faire du rattrapage.

Il faut souhaiter un rythme plus soutenu des commissions mais on peut aussi penser que le rythme des commissions se fait au rythme des recettes. Donc il faut passer aussi à un autre rythme pour des recettes qui sont insuffisantes surtout dans une période où le gouvernement et tout le monde se félicite de la croissance. Il faut que cette croissance aille là où aujourd'hui nous manquons cruellement de moyens pour satisfaire les demandes.

Au niveau des demandes, j'avais cru lire, que le Ministre des Transports, notamment, avait déclaré que certes il fallait appliquer les textes mais qu'il fallait faire preuve de plus d'intelligence dans leur application. Il m'arrive de commenter cette notion d'intelligence et quelquefois, je trouve des interlocuteurs qui ne comprennent pas bien mon propos et souvent me disent : " mais vous considérez que nous sommes inintelligents ".

Ce n'est pas cela. Mais comment expliquer que dans une rue qui fait 6 à 8 mètres de largeur, côté pair on indemnise, et côté impair on n'indemnise pas ! Personne ne le comprend ! Le conseil municipal avait donné son avis en 1995 sur le Plan de Gêne Sonore, nous avions souhaité consulter la population. Nous l'avons fait par un questionnaire et nous avons tenu un conseil municipal extraordinaire.

Nous n'avons pas demandé l'indemnisation pour la totalité de la ville.

La partie nord est plus soumise aujourd'hui au problème du bruit de la nationale 6 - 70.000 véhicules / jour en attendant la déviation promise depuis 30 ans mais on ne va plus attendre longtemps puisque le Ministre des transports a décidé qu'elle serait réalisée dès la fin du 12ème plan ­ et d'autre part elle est touchée par le TGV à l'est et le triage de Villeneuve St Georges à l'Ouest. C'est dire que ce quartier fait partie des points noirs recensés au titre du bruit au niveau de la région.

Mais ce quartier ne demande pas à être indemnisé pour le bruit des avions. Il demande à être indemnisé pour d'autres sources de bruit.

Nous continuons de demander un élargissement de l'indemnisation des habitants de Valenton. Et nous le demandons sur la base de cette intelligence puisque je crois que le Ministre avait indiqué que cette lecture pouvait être plus facile si on se déplaçait sur le terrain.

C'est aussi un appel. J'ai eu un interlocuteur de la Diren la semaine dernière qui viendra à Valenton mercredi prochain parce qu'il y a un différend sur une notion que M. BLAZY a rappelée, à savoir les locaux à caractère sanitaire et social.

Je crois qu'on a raison de ne pas trop faire la différence sur la notion de locaux, on habite dans un appartement, on travaille dans un bâtiment affecté à différentes fonctions. A Valenton, je connais l'insonorisation qui a été réalisée pour le collège, lieu d'enseignement, mais le bâtiment administratif et les logements d'en face n'ont pas été insonorisés. Expliquez que l'administration peut travailler dans de bonnes conditions avec des vitres de 4 millimètres, expliquez au principal, au personnel, aux professeurs à qui on demande d'habiter sur le lieu de travail que leur logement n'est pas insonorisé, c'est insoutenable.

Ce n'est pas beaucoup demander que d'aller vers une indemnisation plus large et plus forte.

Cela est vrai pour cette notion de bâtiment à caractère sanitaire et social. Je ne sais pas si des locaux de la Sécurité Sociale n'ont pas de fonction sociale. On m'explique qu'ils ont une fonction de bureaux administratifs.

Il y a des efforts à faire. Si l'ADEME et d'autres ne devaient pas faire cet effort, il ne nous coûtera pas beaucoup d'aller manifester auprès de celles et ceux qui aujourd'hui ne considèrent que la loi, rien que la loi. Je crois que l'esprit de la loi est de faire en sorte de rattraper ces situations.

Pourquoi est-ce que je dis ces choses-là ?

A Valenton, les avions sont au-dessus de notre tête, une partie du territoire est depuis 1975 gelé, au nom du Plan d'Exposition au Bruit, les petits propriétaires se sont vus spoliés de leur propriété puisque les terrains prévus pour construire leur pavillon sont interdits de construction aujourd'hui. Quelquefois, il faut que la commune fasse dans le cadre des procédures d'aliénation de terrains, valoir son droit à intervention et à acquisition parce que ces terrains sont acquis par les gens du voyage avec les problèmes de caravanes qui se posent dans le voisinage. La commune est obligée d'acheter les terrains pour en faire des potagers mais pour ce qui est de l'urbanisation d'une ville, pour ce qui est des recettes pour la commune, ce n'est pas une solution. On le fait car cela contribue à aider ces quartiers pavillonnaires à rester un coin de tranquillité.

Une ville comme Valenton ne touche rien des retombées d'Orly, pas un franc. Valenton fait partie des dix villes en Ile-de-France dans lesquelles il y a le plus grand nombre de logements sociaux : 65 %. C'est proportionnel aux villes qui ont des sièges sociaux, ce n'est pas le même rendement pour la collectivité, c'est 35 % du territoire en plus du PEB qui sont occupés par des infrastructures supra communales, supra départementales sans retour de fiscalité.

Un collègue avait dit dernièrement combien il était difficile de subir les avions au moment où nous inaugurions le foyer des autistes. C'est aussi dans ces villes où l'on accueille davantage ceux qui habituellement n'ont pas droit de cité dans la ville. Nous accueillons depuis le mois de juillet un foyer pour autistes. On ne l'a pas fait par sens des recettes, on l'a fait par sens du cur. Là encore, je pense que cela nécessite de la part de l'Etat des compensations. On ne peut pas demander à des villes comme Valenton d'avoir davantage de difficultés. Je ne sais pas dégager sur le budget de la commune les sommes nécessaires pour compenser notre sort. Nous revendiquons une indemnisation plus large et plus forte.

Si l'arrêté du 1er juin a réglé la question, c'est une bonne chose, mais aujourd'hui il se trouve que dans les copropriétés où on a fait les travaux, on dit aujourd'hui : " oui, mais comme vous avez fait les travaux avant que la décision ne soit prise, une partie des copropriétaires ne sont pas remboursés ". Les règlements de copropriété interdisent toute intervention extérieure sur les façades s'il n'y a pas un engagement global de la copropriété. Donc il faut aussi régler ce cas. J'avais cru comprendre au cours des contacts que j'avais pris avec le ministère que ces choses-là pouvaient se régler. Mais pour l'instant, elles ne sont toujours pas réglées.

Je tiens à le dire très solennellement ici pour aider celles et ceux qui doutent encore du bien fondé de cette formule qui consiste à faire preuve de plus d'intelligence afin de donner entière satisfaction aux riverains confrontés à une situation qui n'a que trop duré.

Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT.- Merci, Monsieur le Maire.

Y a-t-il d'autres questions ?

M. BUIS (Ass de Défense de la Nature et du Cadre de Vie à Longjumeau).- Il a été dit que l'indice pour Orly de la limite basse de la zone III du PGS était de 84. Il est écrit dans la notice qu'actuellement la limite de la zone basse est 78. Est-ce que pour Orly la limite basse est passée à 78 ?

Deuxième question : des personnes qui, par rapport à l'indice 84, n'avaient pas droit à l'aide aux riverains à cette époque-là, si l'indice passe à 78 et si ces personnes avaient pris l'initiative d'effectuer des travaux d'insonorisation auront-elles désormais droit de demander l'aide aux riverains pour les travaux d'insonorisation déjà effectués antérieurement ?

M. LE PRESIDENT.- Y a-t-il encore d'autres questions ?

M. PERRIGAULT (Comité de Défense Thiaisien contre les Nuisances Aériennes).- Dans le texte de l'ADEME, il n'y a pas d'article qui indique à qui doivent s'adresser les riverains en cas de litige pour obtenir satisfaction, en dehors des procédures judiciaires ?

La personne est toute seule avec son imprimé, on lui dit qu'elle n'a pas droit à l'aide, à qui peut-elle s'adresser ?

M. LE PRESIDENT.- On va vous répondre.

M. BEAUBILLARD (Pdt PEGASE).- Il y a effectivement beaucoup d'avancées possibles encore sur le système. Par exemple, si je me souviens bien, le dernier arrêté qui étendait les droits, avançait l'idée que les situations à la marge, par exemple une situation géographique proche d'une ligne de zone mais néanmoins en dehors, devaient être examinées au cas par cas.

Le Conseil National du Bruit avait aussi avancé une autre idée dans le cas de litige : que l'on se réfère à des mesures physiques du bruit.

Cela signifie effectivement qu'aujourd'hui on ne peut pas seulement répondre par oui ou par non à une demande d'aide, mais que dans le cas où le riverain se trouve dans une situation un peu marginale, et dans le cas où il aurait essuyé un refus, il puisse avoir un certain type de recours. En effet, on ne peut pas seulement se soumettre à l'interprétation de l'ADEME.

M. LE PRESIDENT.- Merci.

S'il n'y a plus de question, nous allons donc rendre la parole à M. BLAZY.

Ce que je peux retenir pour l'instant de vos interventions, c'est d'abord le fait que le dispositif s'est mis en place avec un certain délai, ce qui n'est pas un phénomène anormal compte tenu de l'importance d'un sujet comme celui-ci et la complexité des procédures.

Ce n'est pas anormal, cela ne veut pas dire pour autant qu'il faut perdurer dans ce fonctionnement administratif qui réagit toujours avec retard à un nouveau dispositif législatif qui implique des textes d'application.

Il faut mettre la machine administrative en route pour que cela marche. On peut considérer qu'il y a eu un décalage relativement significatif pendant lequel il y avait de l'argent mais pas de dossier. Cela s'explique à la fois par cette lenteur des procédures d'application de la loi qui n'est pas propre à la France et qui est un phénomène contre lequel les parlementaires et l'exécutif veulent se doter de moyens pour lutter contre cette situation.

Et puis il y a d'autre part ­ M. BLAZY l'avait bien expliqué ­ une procédure interne. L'ADEME intervient à quatre niveaux en définitive.

Il faut lui demander un dossier. L'ADEME envoie le dossier. J'espère que c'est automatique et rapide et que vous allez nous rassurer sur ce point. Je ne sais pas si vous avez déjà essayé d'analyser les délais mais si ce n'est pas le cas, je pense que ce serait très souhaitable que l'ADEME le fasse.

A partir de là, est fait un travail d'analyse : le dossier est éligible ou ne l'est pas. Mais c'est là une procédure administrative, c'est avant le passage en Commission Consultative d'Aide aux Riverains.

Ensuite, il y a un dossier de travaux, tout cela est assez compliqué puisqu'il faut faire appel à des experts spécialisés.

Lorsque le dossier de demande d'aide pour la réalisation de travaux est déposé par le riverain, c'est à ce moment là que vous faites une instruction pour présenter le dossier à l'avis de la Commission Consultative d'Aide aux Riverains, laquelle désormais peut se prononcer à la fois sur l'antériorité et la localisation. Ce sont deux points sur lesquels nous allons revenir.

Ensuite, vous notifiez un montant d'aide qui permet d'engager les travaux et lorsque les factures sont adressées par les entreprises au riverain, celui-ci vous les adresse et vous réglez le niveau d'aide correspondant à partir du taux et du plafond. Et à ce moment-là, le riverain peut payer les entreprises.

Il y a en effet cette règle qui est une règle générale de la comptabilité publique selon laquelle on ne peut pas honorer un engagement de dépenses de l'Etat, si les travaux ont été réalisés avant que cet engagement ne soit pris sur les crédits publics. C'est un principe absolu de la comptabilité publique. On peut essayer de trouver des solutions pour limiter le risque mais on ne peut pas tricher avec cette règle absolue.

Ce sont des indications un peu générales, mais je crois que premièrement il était bon de rappeler la procédure parce qu'elle est longue. Il serait intéressant que vous puissiez nous dire quelle est la durée de vie d'un dossier en moyenne entre le moment où le riverain demande une aide et le moment où vous réglez le montant des aides prévues. Ce serait très intéressant de le savoir, peut-être ne le savez-vous pas maintenant. Mais je pense que c'est un point important qui mérite une analyse.

Et à partir de là, comment peut-on en effet résorber le stock de demandes qui nécessairement s'accumulent. Vous avez mis en place des moyens. Est-ce que vous avez un plan d'apurement ? Comment peut-on envisager la réalisation de ce plan d'apurement ?

Nous reviendrons sur quelques questions plus précises, notamment sur la limite basse du PGS, sur le fait qu'il y ait un délai de deux ans après notification du PGS pour présenter une demande. Est-ce que cela permet ou pas de rembourser les travaux qui auraient été effectués avant qu'il n'y ait demande à l'ADEME puisqu'à l'époque la demande n'était pas éligible ? Est-ce qu'il y a possibilité de recours ?

Ce sont des questions sur lesquelles vous pouvez nous donner quelques indications sinon nous les demanderons au service du ministère.

M. BLAZY (ADEME).- Sur le plan de résorption des dossiers, nous allons mettre quelqu'un pour traiter l'ensemble des dossiers que nous avons en souffrance aujourd'hui qui sont effectivement de plusieurs milliers.

Ceci est lié à la choses suivante :

La première, c'est une étude sur le potentiel des riverains à indemniser. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, nous connaissons mal - M. VAYRAC a cité tout à l'heure le chiffre de 20.000 ­ le chiffre précis du nombre de riverains éligibles. Toute bonne gestion commence d'abord par faire une prévision sinon nous aurons affaire à des vagues qu'on ne maîtrisera pas forcément.

Sur le stock de demandes que nous avons aujourd'hui, nous pouvons actuellement le résorber au niveau de l'ADEME en y mettant les moyens. Et je m'engage que d'ici trois ou quatre mois, tous ceux qui nous ont écrit aient eu une réponse positive ou négative.

Mais le deuxième point qui est plus délicat est le problème budgétaire. Vous l'avez vu dans les tableaux budgétaires, si on consacre une somme pour les deux aéroports de l'ordre de 80 à 90 MF par an, compte tenu du prix moyen unitaire d'aide par dossier, on peut traiter environ 1.200 à 1.300 dossiers.

Si on a des demandes qui sont supérieures à ce niveau, il est clair que la file d'attente risque de s'allonger. Ce n'est pas un problème de moyens purement humains, c'est aussi un problème financier.

L'ADEME a fait un effort cette année en prenant de l'argent qui était consacré à la maîtrise de l'énergie et à la qualité de l'air pour réabonder la ligne bruit. Nous avons donc fait l'effort mais vous comprendrez aussi qu'on ne peut pas totalement déshabiller les autres domaines dans la mesure où, eux aussi, ont leur importance.

Il va falloir que nous travaillions ensemble avec nos ministères de tutelle et le ministère du Budget après avoir fait un effort de planification vraiment sérieux en matière de nombre de demandes potentielles, de délai d'instruction de ces demandes pour mettre en place une véritable organisation qui tourne de façon liée sans à-coups comme on a pu en avoir précédemment.

Je m'engage dans le cadre de la charte à mettre en place les moyens pour que d'ici trois à quatre mois tous les riverains aient une réponse mais par contre, au niveau budgétaire, je ne suis pas à même pour le moment de le faire en totalité.

C'est la raison pour laquelle nous avons retardé la tenue de la troisième commission consultative d'aide aux riverains parce que si nous l'avions tenue à l'époque comme c'était prévu, la décision modificative, c'est-à-dire l'attribution de crédits supplémentaires n'étant pas à l'époque faite, nous n'aurions pas pu engager de nouveaux dossiers. Le fait de la retarder d'un mois, nous permet maintenant de pouvoir traiter ces dossiers.

Sur les règles d'aide, nous appliquons les textes réglementaires. Nous essayons de les appliquer au mieux mais comme l'a souligné Monsieur le Préfet, nous avons quand même un minimum des règles de comptabilité publique à respecter et nous sommes contraints de nous y tenir.

M. LE PRESIDENT.- De façon très concrète, Monsieur le Maire de Valenton a évoqué le problème des copropriétaires. Est-ce que cette question s'est concrètement posée à l'examen des dossiers par la commission ? Comment se posait le problème exactement ? Si nous pouvons faire uvre utile au sein de ce groupe de travail, c'est d'essayer de décanter les difficultés, de voir comment on peut tenter de les traiter en s'adressant le cas échéant aux ministères et aux institutions concernés.

Ce n'est pas inutile de la faire puisque l'expérience montre que cela s'est déjà fait. Les dispositions qui ont été prises l'année dernière en particulier sur un certain nombre de sujets ont permis d'améliorer les choses. Je pense que nous devons continuer.

M. BLAZY (ADEME).- Sur les copropriétés, la Commission Consultative d'Aide aux Riverains a examiné à plusieurs reprises cette question de l'unité foncière. A partir du moment où un bâtiment est coupé par la ligne du PGS, il est clair que l'on va insonoriser la totalité du bâtiment. Il n'est pas question de dire à quelqu'un qui va habiter sur l'aile droite d'un même bâtiment qu'il a droit aux aides contrairement à celui qui habite sur l'aile gauche. On a admis qu'il pouvait y avoir en quelque sorte une dérogation par rapport à la ligne du PGS pour ceux qui sont très voisins. Le problème, c'est de savoir après où on met la limite. C'est sur ce point que se pose la discussion.

Si on considère que la copropriété est relativement étroite, on peut admettre que l'ensemble de la copropriété soit incluse dans le PGS. Mais si la copropriété s'étend sur plusieurs centaines de mètres, ce n'est pas possible d'admettre que les immeubles éloignés de plusieurs centaines de mètres sont dans le PGS.

Si nous n'étions pas contraints financièrement, on pourrait regarder cela, mais comme ce n'est pas le cas, nous allons d'abord aider ceux qui sont stricto sensu dans les zones du PGS, et puis si nous avons des moyens supplémentaires, nous verrons pour les autres. Dans l'état actuel des choses, il vaut mieux se focaliser sur les dossiers qui sont nombreux et qui suffisent d'ailleurs à épuiser les crédits que nous avons et qui se trouvent dans les zones du PGS.

J'avais proposé à la dernière Commission Consultative d'Aide aux Riverains un plan de priorités. La Commission Consultative d'Aide aux Riverains n'a pas souhaité ni avaliser ce plan, ni demander à ce qu'il y en ait qui soit fait.

Comme je suis contraint de gérer les dossiers, j'ai établi ma propre philosophie. Mais il est clair que je reste ouvert à toutes discussions avec la Commission Consultative d'Aide aux Riverains si elle veut bien m'aider dans ce sens.

M. LE PRESIDENT.- A partir du moment où la compétence est confiée par la loi à une commission spécialisée et que celle-ci a pris position sur le sujet, ce que nous pouvons faire éventuellement, c'est de la prospective, c'est-à-dire envisager des modifications ultérieures mais ne pas revenir sur ces positions, me semble-t-il.

Monsieur le Maire

M. TOUSSAINT (Maire de Valenton).- M. BLAZY dit qu'on a réglé sur la base de l'unité foncière. J'ai un cas très précis. L'unité foncière ne fait pas l'objet d'une indemnisation, c'est chaque copropriétaire qui fait l'objet d'une indemnisation. Sur une unité foncière de 100 appartements, 42 ont été indemnisés, et le reste n'est toujours pas indemnisé. On dit : " on ne peut pas vous indemniser aujourd'hui parce que vous avez fait des travaux alors que vous n'aviez pas droit à l'indemnisation. ". C'est ce que le décret prévoit, c'est de raisonner en terme d'unité foncière. Quand vous dites, c'est réglé, c'est à l'exception de cette copropriété et j'en ai deux autres comme ça sur la commune. On continue de régler individuellement.

J'ai eu la chance d'aller une fois à la Commission Consultative d'Aide aux Riverains, je n'ai jamais eu la chance d'être invité une seconde fois ! Je ne sais pas ce qui s'est passé, mais on m'avait dit que, quand il y avait des dossiers qui intéressaient la commune, le maire pouvait être invité à participer à titre consultatif. Je ne sais pas ce qui se passe ! Je sais que la commission se réunit mais on ne souhaite pas que j'y participe. Je le dis pour que l'on parle des mêmes choses. Je n'ai pas parlé des centaines de mètres, Monsieur BLAZY. Quand je parle de la rue Vincent (?), côté pair on indemnise, et côté impair on n'indemnise pas, on ne se croise pas sur cette route avec deux camions ! Il ne s'agit pas de centaines de mètres.

S'il y a une commission qui décide de tout, je ne suis pas sûr qu'il ne faille pas revoir aussi comment fonctionne cette commission. M. BLAZY le dit très concrètement, et c'est pour cela que je parlais d'intelligence, aujourd'hui ce qui fait l'intelligence, c'est le budget. Et ce n'est pas toujours un budget qui est très intelligent ! la règle de comptabilité publique, je connais M. BLAZY, excusez-moi, je suis Maire, conseiller général, Président de la commission des finances du département, s'il vous plaît, des leçons j'en entends tous les jours, mais la comptabilité publique, on sait ce que cela veut dire ! on sait aussi ce que cela veut dire que de travailler en bonne intelligence pour apporter des solutions.

Je pense qu'aujourd'hui les contraintes que vous avez, ce sont des contraintes que l'on peut lever aujourd'hui, et je suis prêt à y contribuer, de façon à ce que l'on abonde plus les crédits qui sont insuffisants. C'est cela la question qui est posée. Mais allez expliquer aux gens qu'on verra dans dix ans si on a plus d'argent, d'accord, et dans dix ans on pourra dire qu'on a eu un gouvernement progressiste mais on l'aura plus, parce que le progrès se mesure au jour le jour ! Sur ces questions là, ce n'est pas dans dix ans qu'il faut donner rendez-vous aux populations, c'est maintenant !

Sinon, notre charte environnementale, c'est ce que l'association " avion " disait hier : " Monsieur le Maire, est-ce que vous ne croyez pas que cela va faire la même chose que les commissions ? On crée une commission qui s'occupe du problème. Après, on ne sait même plus ce qu'est devenue la commission ! ".

La commission environnement si je ne m'abuse, c'est vous, Monsieur le Préfet, qui l'avez indiqué, il a fallu attendre avril 1999 pour qu'elle soit à nouveau réunie puisque depuis avril 1990 elle n'avait pas été réunie ! Il a fallu attendre 9 ans pour qu'elle se réunisse à nouveau. Si la charte doit déboucher sur : " on a fait notre travail, mais après, ce n'est pas nous qui pouvons décider ! ", on aura bien eu raison de se rencontrer aussi souvent mais pour les populations, je n'entends pas que ma participation se résume à : " vous avez établi une charte qui ne sert à rien ".

D'ailleurs, je m'adresse à l'ensemble des maires des communes riveraines et des conseillers généraux pour être porteur aussi d'un mandat que je veux partager avec eux sur ma présence et ma participation dans un premier temps, et dans un deuxième temps j'ose espérer que l'on rédige avec le souci de déboucher concrètement sur les attentes des riverains. Si on était tous des riverains autour de la table, sans doute que l'on comprendrait bien mon propos qui est la souffrance des vies humaine aujourd'hui.

M. LE PRESIDENT.- Merci, Monsieur le Maire.

Avant de donner la parole à M. VAYRAC, qui souhaitera sans doute apporter un témoignage en tant que membre de la commission consultative, je voudrais rassurer Monsieur le Maire sur l'utilité de sa présence ici, vous y êtes invité en tant que membre et vous y serez invité à chaque fois.

Cela vous permet tout de même de rassurer vos riverains sur l'effort qui est actuellement entrepris par les pouvoirs publics, par le gouvernement, très concrètement en termes budgétaires et en termes d'adaptation des textes.

Sur l'adaptation des textes, je n'y reviens pas, vous l'avez-vous même souligné tout à l'heure.

Sur les montants financiers, les tableaux qui vous ont été distribués, vous voyez les moyens qui ont été affectés par l'Etat à la solution de ces problèmes d'indemnisation des travaux d'insonorisation et vous voyez qu'ils sont en augmentation puisqu'en 1997, ils étaient de 37,6 MF, en 1998 de 44,6 MF et en 1999 de 87,7 MF. On peut remarquer là qu'il y a une priorité qui est affichée dans l'allocation de moyens à cette politique.

D'autre part, vous voyez également pour 1999 que l'ADEME a affecté une partie de ses ressources destinées à d'autres politiques aux demandes d'indemnisation des riverains.

Je crois qu'aussi bien du côté de l'ADEME que du côté des ministères concernés il y a cette volonté de tenir compte de la priorité de cette politique et de combler le retard qui a été pris pendant les années précédentes.

Ce qui est rassurant du point de vue du fonctionnement de l'ADEME, c'est que M. BLAZY se met en situation de répondre plus vite ­ il n'a pas pu donner, mais peut-être parce qu'il a évoqué d'autres questions d'abord, d'indication sur la question que nous nous posions sur les moyens et les délais de traitement, je crois que ce sera intéressant que l'on revienne sur ces questions lorsque nous passerons à la rédaction du projet de charte.

Monsieur VAYRAC, vous avez demandé la parole

M. VAYRAC (Pdt. UFCNA).- Je suis membre de la Commission Consultative d'Aide aux Riverains d'Orly depuis qu'elle existe dans le système créé par la loi de 1992.

J'ai assisté à toutes les réunions, parce que lorsque je m'inscris en tant que membre d'une commission, j'y participe, sauf une que j'ai boycottée par colère du fait du temps un peu long que l'on avait mis à publier un décret modifiant les modalités d'aide aux riverains.

Je voudrais mettre à l'aise Monsieur le Maire de Valenton, la commission est consultative. On donne des avis, on ne décide rien et lorsqu'on donne des avis, je puis vous dire qu'ils n'ont jamais été pris en compte. C'est une commission qui pour le moment, je persiste à le dire, ne sert pas à grand chose, sinon à venir faire un petit peu de bruit, à se fâcher et on sort comme on est rentré.

Je reviens sur l'exemple que vous avez donné Monsieur le Maire, concernant " le plus d'intelligence " dans l'application des textes.

Depuis 1996, c'est-à-dire lors de la commission précédente, on avait établi une sorte de jurisprudence qui se référait à une jurisprudence établie avant le système de la loi de 1992, selon laquelle on disait que lorsqu'une ligne de bruit traversait une résidence, on prenait la totalité de la résidence. C'est un avis donné par la commission consultative qui avait été soutenu par le Président, qui avait été soutenu par le Délégué régional de l'époque sous réserve de l'acceptation du Conseil d'Administration de l'ADEME. Le Conseil d'Administration de l'ADEME est resté très longtemps en sommeil parce qu'il n'y a avait pas de Président. On n'en trouvait pas, c'était peut-être très mal rémunéré. Ceci a traîné, puis finalement cela a été un non.

Lorsque nous avons reparlé de la réforme du décret de 1994 concernant les modalités de l'aide aux riverains au ministère de l'Environnement, ce problème a encore été évoqué. Le ministère de l'Environnement, pour essayer de trouver une porte de sortie à ce problème en lui donnant une base légale et réglementaire, a introduit dans le décret modificatif une disposition disant que les commissions consultatives pourraient donner un avis sur les cas limites, en particulier ceux de l'unité foncière.

Nous avons le 21 juin tenu une Commission Consultative d'Aide aux Riverains Orly et Roissy et j'ai demandé qu'un vote soit émis sur la prise en compte oui ou non de ces problèmes d'unités foncières, sachant que la ligne de bruit qui traverse une résidence est d'une imprécision totale. On a des cartes qui sont à une échelle telle qu'elles sont totalement illisibles. On trace un trait sur le papier : qu'est-ce qui est dedans, qu'est-ce qui n'est pas dedans ? C'est très difficile à apprécier.

Lors du vote, que je conteste d'ailleurs, j'ai envoyé à M. le Président de la Commission Consultative d'Aide aux Riverains une lettre recommandée pour lui signaler que je contestais le résultat du vote qui était marqué sur ce procès verbal, il y a quand même eu apparemment une majorité de personnes qui ont dit " oui ".

Parallèlement, j'avais demandé aux personnes de ma commune qui se trouvaient dans des unités foncières, mais pas du bon côté de la ligne, de déposer des dossiers.

Ces gens-là reçoivent aujourd'hui des refus de prise en charge hors PGS. Il y a un empêchement de l'ADEME qui ne veut pas régler ce problème et qui à mon avis n'est pas dans la ligne du ministère, plus particulièrement des ministres qui apparemment souhaitent que ce problème se règle, du moins l'Environnement, et peut-être même l'Equipement puisque Monsieur le Maire citait M. GAYSSOT qui demande que l'on fasse preuve d'intelligence dans l'application des textes.

Pour le moment, on est au statu quo. Pour les unités foncières, l'appréciation c'est 50 mètres, point à la ligne, le restant, il n'y a plus rien du tout ! On n'a pas avancé d'un pouce depuis 7 ans dans cette affaire !

Ce qui se passe sur le terrain est grave finalement. Vous dites aux gens : " Si si, vous allez y avoir droit ". C'est comme l'histoire au moyen-âge de gens qui criaient au loup pou faire sortir les paysans, et puis il n'y avait pas de loup. Quand le loup est arrivé, les gens ne sortaient plus. On a dans cette histoire le même problème. Aujourd'hui, quand vous parlez avec les gens qui se trouvent dans les unités foncières, ils nous disent : " vous nous cassez les oreilles avec ça, cela fait 7 ans que vous nous en parlez, c'est du pipeau, cela ne sert plus à rien ! ".

On voit des choses aberrantes : des gens qui, malgré tout, souffrent du bruit et qui décident de faire des travaux tout seuls à leurs frais.

Ces gens sont victimes souvent de marchands de soupe, puisqu'ils n'ont pas toujours le diagnostic d'un acousticien, qui leur vendent n'importe quoi. Vous avez des gens qui se trouvent dans des zones très exposées et qui mettent du verre thermique avec 25 dB d'affaiblissement acoustique alors que les avions leur en balancent 75 dB.

Tout ceci finit par être très grave. Je crois que si on fait traîner les choses encore quatre ou cinq ans comme cela, il n'y aura plus de candidat parce que plus personne n'y croit.

Pourtant, je vous assure que les nuisances sont réelles. Je vous le répète, vous avez dans des résidences jusqu'à 22 heures 30 le soir un tel bruit que vous ne pouvez pas échanger des paroles avec un ton de voix normal. A table, ce n'est pas possible, on est obligé de crier pour s'entendre. Dans ces conditions, on ne peut pas dire que tout va bien.

Pour terminer, je voulais dire un mot concernant la limite de crédits. C'est vrai que là, Monsieur BLAZY n'y est pour rien, on lui affecte un crédit, il faut qu'il travaille avec. Mais je voudrais dire qu'avant, nous avions une recette affectée, elle était ce qu'elle était. Depuis le 1er janvier 1999, cette recette rentre dans la caisse de l'Etat, je considère qu'il appartient à l'Etat d'abonder ce qui est nécessaire pour faire face aux obligations législatives pendant un certain nombre d'années, sachant que la situation va se résorber. Il est certain que pendant deux ou trois ans, il y aura des demandes qui seront supérieures aux sommes payées.

Mais après, je pense que la TGAP ne sera pas abandonnée pour autant, et qu'il continuera à y avoir de l'argent dans les caisses de l'Etat alors que les sorties seront moindres.

Les limites du crédit : M. BLAZY vous a donné une somme de 69 MF reçus en, début d'année pour l'année 1999. Cette somme a eu l'air de surprendre fort M. BLAZY qui était le rapporteur de l'amendement qui a doublé la taxe bruit cette année. Il lui semblait que cette somme était largement supérieure, du moins celle qui était inscrite dans son budget. Nous avons fait interroger des parlementaires qui ont posé des questions écrites. On leur a donné une réponse qui vient du ministère de l'Environnement dans laquelle on nous dit qu'il y a eu 85 MF. Maintenant, on a 87 MF. Tout cela fait un peu désordre, on aimerait bien avoir des choses qui soient nettes. On a l'impression qu'on va à la pêche dans un chapitre de budget, qu'on donne une somme, et puis ensuite on en redonne une autre. C'est compliqué, on n'y comprend plus rien.

Dernier mot, ce que nous souhaiterions au niveau de ces groupes de travail, c'est que les Commissions Consultatives d'Aide aux Riverains servent à quelque chose. Pour le moment, à chaque fois que nous avons donné des avis, on n'en a pas tenu compte. Je me pose la question : est-il nécessaire de continuer à assister à des réunions où on perd son temps, pendant lesquelles on attrape parfois des contraventions, où on se fait voler sa roue de secours, alors que dans le même temps on se voit refuser le remboursement des frais de transport parce que l'ADEME n'a pas d'argent ?

Il va falloir que, nous riverains, nous arrêtions, ou alors il faudrait qu'on travaille différemment.

M. LE PRESIDENT.- Merci, Monsieur le Président.

Je crois qu'il y a des querelles qui sont un peu théoriques, à savoir si c'est 69 MF, 84 MF etc. Il y a des parlementaires qui ont les moyens d'obtenir toutes les informations et qui sont là pour cela. Vous pouvez aussi les obtenir en interrogeant les ministères qui savent à quoi s'en tenir. Mais cela ne me paraît pas très fondamental.

Ce qui est important de noter, c'est l'effort significatif dans l'allocation de moyens budgétaires à cet objectif qu'est l'insonorisation des riverains concernés.

Permettre à la commission de se prononcer sur la localisation, c'est-à-dire le droit à l'obtention de cette insonorisation sur fonds publics, c'est tout de même un gros progrès. Bien sûr, vous pouvez considérer que vous n'avez pas été suffisamment entendus

M. VAYRAC (Pdt. UFCNA).- On n'a jamais été entendu !

M. LE PRESIDENT.- Ce qui est certain, c'est qu'il est toujours meilleur d'y être que de ne pas y être.

M. VAYRAC (Pdt. UFCNA).- C'est votre point de vue ! Ce n'est pas le mien !

M. LE PRESIDENT.- Il est vrai que l'on peut envisager d'autres systèmes d'aide. Ce que je vais dire est parfaitement théorique car je parle sans avoir du tout évoqué les hypothèse de faisabilité avec les Ministères concernés, mais on aurait pu envisager un système différent dans laquelle l'ADEME soit un conseil pour permettre aux riverains de bien préparer leur insonorisation sur le plan technique et puis qu'on se contente d'un dispositif d'incitation sur le plan fiscal. Il n'est pas évident qu'on obtiendrait le même résultat.

Je crois qu'avec ce système dans lequel on confie à l'ADEME à la fois le soin de vérifier la faisabilité technique et l'opportunité par rapport au problème qui est posé, on a un système beaucoup plus équitable.

Ce sont quelques considérations générales.

Je crois que vous souhaitez intervenir Madame

Mme BACQUEROET (Cie Air France).- Je voulais apporter mon point de vue en tant que membre de la Commission Consultative d'Aide aux Riverains.

Je ne partage pas tout à fait votre point de vue M. VAYRAC sur l'inutilité de notre participation. Au cours des réunions, on nous demande notre avis sur les dossiers, sur la teneur des travaux et notamment sur les bâtiments publics qui ne sont pas encadrés par un montant maximum de dépenses par pièce ou par type de bâtiment. J'estime, compte tenu de notre participation, qu'on s'est prononcé à plusieurs reprises pour la prise en compte de tel ou tel dossier. Egalement lorsqu'il y a des demandes qui peuvent être éligibles et qui sont en limite de zone, on se prononce aussi. On essaie d'être le plus impartial possible.

Enfin, on regrette qu'on ne soit pas arrivé à une gestion des priorités puisqu'en effet la levée de la règle d'antériorité génère automatiquement une augmentation importante du nombre de demandes. Il faut se souvenir que jusqu'à présent la trésorerie de l'ADEME a toujours été très largement bénéficiaire de plusieurs dizaines de MF par rapport aux (bruit dans la salle) on n'a pas les dépenses

M. VAYRAC (Pdt. UFCNA).- On le connaît, Madame, c'est 150 MF actuellement, la trésorerie disponible.

Mme BACQUEROET (Air France).- On nous présentait à chaque fois l'état de la trésorerie qui était bénéficiaire jusqu'à présent, je tiens à le dire, compte tenu de la différence entre les dépenses et les engagements, mais compte tenu du nombre important de demandes du fait de la modification de la règle d'antériorité, on est tous tout à fait conscient qu'il y aura pour quelques années une forte demande d'aide à l'insonorisation, et dans ces conditions il nous appartient tous de faire passer l'information comme quoi cela va durer deux, trois, quatre ans selon les dernières estimations.

Dernier point, je suis d'accord avec vous, M. VAYRAC, sur le fait que l'on regrette que la taxe bruit soit remplacée par la TGAP qui est une taxe non affectée puisqu'en tout état de cause on peut considérer que dans quelques années les avions seront suffisamment silencieux pour (remous)

M. TOUSSAINT.- N'en faite pas de trop quand même !

M. LE PRESIDENT.- Aucun de ceux qui sont intervenus auparavant n'a été interrompu.

M. TOUSSAINT.- Personne n'a dit de chose comme ça, non plus.

M. LE PRESIDENT.- Je crois que nous pouvons finir d'entendre l'intervention de Madame.

Mme BACQUEROET (Air France).- Ma formulation n'était peut-être pas judicieuse, simplement je voulais dire que nous regrettons en tant que compagnie aérienne que cette taxe ne soit plus affectée à l'insonorisation des riverains puisqu'on peut considérer que dans quelques dizaines d'années, il n'y aura plus de demande d'insonorisation et donc cette taxe devrait s'arrêter ou être affectée à d'autres utilisations liées au transport aérien comme par exemple aider la recherche à trouver des avions plus performants en termes de bruit ou de pollution.

M. LE PRESIDENT.- Merci.

Il y a un certain nombre de réponses qui devraient être apportées, notamment sur la trésorerie. Mais en fait ce qui est important dans ce comité, c'est que nous essayons de nous mettre d'accord sur un diagnostic, sur un besoin et à partir de là, tenter de trouver ensemble, si possible, les moyens de remédier aux situations que nous analysons. C'est cela notre travail.

Ce n'est pas seulement de porter témoignage et de discuter. C'est essayer de confronter nos analyses, de nous mettre d'accord sur le diagnostic et à partir de là, trouver des solutions.

Je sais que tout à l'heure M. BLAZY a déjà indiqué toute une série d'actions qui sont mises en uvre par l'ADEME pour améliorer la situation.

Evidemment, on observe aussi que la capacité de traitement des dossiers, non seulement en termes d'instruction mais aussi en termes budgétaires, fait apparaître un écart par rapport au flux.

Ce la veut dire qu'il y a une demande forte et qu'il faut d'abord que l'ADEME soit en mesure de donner un avis sur les demandes qui sont présentées. A partir du moment où on observe un fort écart entre les moyens disponibles et ceux qui sont nécessaires sur le plan budgétaire, on trouve des solutions. On l'a déjà rappelé, nous avons une très forte augmentation, presqu'un doublement des crédits depuis deux ans.

Dès lors si on veut que cela continue, il faut d'abord que ce travail soit fait par l'ADEME. M. BLAZY a indiqué, la commission n'ayant pu définir un plan d'apurement, qu'il voulait traiter d'abord les cas incontestables et réserver ensuite les cas un peu plus limites en fonction des moyens disponibles, cela peut se comprendre. Mais c'est une position qui est celle de l'organisme chargé de l'instruction. On peut le déplorer ou on peut le regretter, cela suscitera des frustrations, mais dans l'état actuel des choses, il est difficile de faire autrement.

La vraie question qui nous est posée aujourd'hui est : quelles sont les propositions que nous pouvons faire pour améliorer très concrètement un certain nombre de problèmes qui sont posés par le fonctionnement du dispositif de l'aide aux riverains ?

Une fois encore, il faut être imaginatif et envisager d'autres pistes. Je ne sais pas si les ministères qui sont ici représentés souhaitent faire le point des analyses qu'ils font eux-mêmes de la situation et des projets de modification sur lesquels, éventuellement, ils travaillent.

Mme TRUCY.- Je peux dire un mot sur les problèmes de limites puisque les ministres s'étaient engagés dans le cadre de l'extension d'Orly à trouver une solution à ce problème. Les résultats de l'enquête de gêne sonore qui a eu lieu ne sont pas encore connus. La définition du nouvel indice et ce problème de limite devraient être étudiés dès que nous aurons les résultats. En fait, nous sommes encore en train de travailler, nous n'avons pas encore fini de décortiquer ces problèmes-là. Mais nous avons bien entendu en projet de trouver une solution à ce problème de limite.

M. LE PRESIDENT.- Y a-t-il d'autres observations ?

Monsieur SCHWALLER

M. SCHWALLER (Ass Choisyenne de lutte contre les nuisances aériennes " EOLE ").- A la suite de tout ce qui a été dit, je voudrais simplement demander à M. BLAZY, quelle est la qualité et quelles sont les capacités professionnelles des personnes qui apprécient les limites de zones, aussi bien pour le PEB que pour le PGS ?

Je croyais avoir démontré à la dernière réunion tout le flou de la détermination de ces zones. Quand on vient nous parler de plus ou moins 100 mètres, permettez-moi d'être circonspect.

M. BLAZY (ADEME).- Cela ne dépend pas de la qualité des personnes, cela dépend de la qualité du document qui nous est remis. Nous avons un document qui nous est remis, c'est ce document puisque nous n'avons pas autre chose.

M. LE PRESIDENT.- Il y a quand même une limite officielle qui est fixée. Vous nous avez expliqué la dernière fois que l'on pouvait la faire varier. Il n'en reste pas moins qu'à un moment sur une carte, il y a un trait. C'est ce trait qui évidemment fait foi.

M. SCHWALLER (Ass Choisyenne de lutte contre les nuisances aériennes " EOLE ").- Il faudra penser à cela lors de la révision de ces mêmes PEB et PGS, parce que c'est particulièrement difficile quand la zone est urbanisée.

M. LE PRESIDENT.- Il est clair que c'est sans doute plus difficile sur Orly que sur Roissy. Mais une fois que le trait est posé sur la carte, pour le service instructeur, c'est une donnée. M. BLAZY vous a expliqué que pour apprécier l'éligibilité rapidement, il va être en mesure d'utiliser un logiciel d'exploitation d'un système géographique.

Il y avait aussi une question sur les limites basses, je ne suis pas sûr qu'on y ait répondu.

Je rappelle que la limite de zone I est l'indice 96, pour la zone II, c'est l'indice 89, et pour la zone III, c'est 84 actuellement.

M. VAYRAC (Pdt. UFCNA).- Avec une nuance pour Orly, ce sont les trois indices que vous venez de citer mais avec les hypothèses de calcul reprises pour le PGS de 1995. Cette limite est reportée à la limite extérieure de la zone C du PEB d'origine, c'est-à-dire 1975 pour Orly. Pour Orly, le PGS va jusqu'à l'indice 83 de 1975, c'est-à-dire que les trois autres zones sont contenues à l'intérieur du PGS. Ce qu'a voulu soulever M. BUIS de Longjumeau, c'est qu'il y a un décret paru en 1997 qui disait que les PGS devaient être calculés dorénavant à l'indice 78 et que l'on ne tenait plus compte de cette zone C du PEB d'origine. A Orly, ce n'est pas appliqué, cela reste comme cela. On reste sur le décret d'origine ;

M. LE PRESIDENT.- Sur ce point, j'interroge la DGAC

M. BAUCHET (DGAC).- Merci, Monsieur le Préfet.

Je complète en disant que le PGS va être remis en révision, la décision a été prise, et sera bien sûr l'indice que vous venez de dire

M. VAYRAC (Pdt. UFCNA).- 78.

M. BAUCHET (DGAC).- Bien sûr, puisque c'est une règle adoptée et que les travaux sont entamés.

Je me permets de souligner qu'il est possible que dans ce nouveau PGS, il n'y ait plus de zone éligible à une aide aux riverains puisque les modifications seront apportées - je me tourne vers Aéroports de Paris, pour qu'il me fasse signe si j'ai raison ou pas. Par exemple, il y a une piste qui ne sera plus prise en compte dans la courbe. Les deux ministres, celui de l'Environnement et celui des Transports et de l'Equipement, ont appelé l'attention des communes et des riverains pendant deux ans : tous les dossiers qui se trouvent à l'intérieur du PGS actuel doivent être présentés.

Je vous confirme bien que le PGS va être révisé sur la base de l'indice que vous avez indiqué.

M. VAYRAC (Pdt. UFCNA).- Cela fait trois ans que le décret est paru ! Je sais parce que M. KLEIN (?) était intervenu dans des commissions consultatives d'aide aux riverains à ce sujet là en 1998, que ce plan est fait en réalité. Mais on en diffère l'application pour différents motifs, en particulier celui que vous signalez, c'est-à-dire la prise en compte aujourd'hui de certaines personnes qui se trouvent éligibles du fait qu'elles se trouvent dans le cône de la piste 6 qui ne sera pas construite, mais je ne suis pas persuadé que cela présente un intérêt particulier parce que, bien qu'ayant essayé moi-même de faire de l'information côté ouest de la commune, les gens qui étaient concernés apparemment n'ont pas réagi, car je n'ai jamais vu passer un dossier en Commission Consultative d'Aide aux Riverains. Je ne sais pas si cela a un intérêt très important, maintenant il faudrait voir à l'est comment cela se passe.

Il y a aussi des choses qui sont claires, c'est que depuis quelques années, les procédures dites antibruit ont été un peu modifié sur Orly où on a des décollages avec des pentes très importantes qui ne sont pas celles d'autrefois, ce qui fait que les communes qui sont aux abords immédiats de l'aéroport ont un cône de bruit beaucoup plus large et sont beaucoup plus arrosées par le bruit, alors que celles qui sont un peu plus éloignées bénéficient peut-être d'une amélioration.

Je n'ai pas l'impression que ce soit pris en compte dans le PGS ni dans le PEB de l'époque parce que si on procède à des mesures de bruit dans les fameuse unités foncières, que ce soit à l'est à Villeneuve St Georges ou que ce soit à l'ouest à sur Chilly Mazarin, on va obtenir des indices de bruit physiques au sonomètre qui sont quand même largement supérieurs à ce que la législation autorise dans beaucoup d'autres domaines.

M. WACHENHEIM (ADP).- Je voudrais simplement compléter ce que vient de dire M. BAUCHET . L'étude du PGS dans le cadre de la nouvelle réglementation à l'indice 78 a bien été faite. C'est un exercice que l'on sait faire. Le fait que ce projet a été différé provient de l'évolution des courbes qui ne sont pas forcément favorables dans un certain nombre de cas. D'où la volonté ministérielle de donner un laps de temps supplémentaire aux gens qui peuvent bénéficier de l'aide à l'insonorisation aujourd'hui et qui ne pourraient plus en bénéficier plus tard.

M. VAYRAC a juridiquement raison mais sur le terrain, il y a quelques complications qui ont conduit à retarder le projet.

M. LE PRESIDENT.- Il est clair que c'est un des éléments qui doit contribuer à la définition du plan d'apurement.

M. WACHENHEIM (ADP).- Je voudrais profiter de ce moment où j'ai la parole pour essayer de faire progresser la discussion sur la question de l'engorgement des dossiers et des moyens.

De notre point de vue, Aéroports de Paris, on a une petite expérience du traitement des dossiers. Le problème numéro 1 n'est pas celui de l'engorgement, c'est-à-dire le traitement physique des dossiers, il suffit de mettre quelques personnes. On a traité cette année en trois mois 500 dossiers, ce n'est pas là où se situe le problème.

Le problème est un problème de moyens budgétaires. Cette question en appelle une autre, à savoir la fixation d'une méthode de traitement des dossiers en termes de priorité.

Je pense que s'il y a des groupes de travail qui sont créés, c'est un des points qu'il faudra aborder. Si on veut faire progresser les choses, les moyens ne seront pas suffisants. M VAYRAC évoquait 20.000 personnes potentielles, supposons que ces 20.000 déposent leur dossier, il faudra bien définir des règles de priorité. C'est à mon avis sur ce sujet là qu'il faudra apporter une réflexion.

M. LE PRESIDENT.- On peut résumer le débat que nous venons d'avoir en constatant d'abord que c'est un sujet fondamental. Il est évident qu'à partir du moment où le droit à l'insonorisation est reconnu par la loi, il faut que les moyens nécessaires soient mis en place pour que ce droit soit exercé dans les conditions les plus satisfaisantes possible.

Le dispositif budgétaire a ses complexités. Peut-être peuvent-elles être traitées par un certain nombre de dispositions peut-être moins d'ordre réglementaire que législatif d'ailleurs. C'est un aspect qu'il faut étudier et c'est effectivement un vrai sujet pour le groupe de travail qui aura à traiter cette question.

Y a-t-il d'autres interventions sur cette question ?

Mme BACQUEROET (Air France).- Nous soutenons complètement le point évoqué, c'est-à-dire la gestion des priorités.

L'autre point sur lequel je souhaitais intervenir est la mise en révision des PGS. Comme vous savez qu'Air France est engagée dans un processus de renouvellement de la flotte, on souhaite très fortement que le nombre de riverains soumis à une gêne donnée diminue, notre effort en est le premier témoignage.

Parallèlement à cela, il est important que l'urbanisation autour des aéroports soit maîtrisée puisque si les compagnies mettent en ligne des avions plus silencieux, et si on garde les même indices pour le PEB, automatiquement celui-ci va se rapprocher de l'aéroport, ce qui veut dire que les riverains pourront s'implanter de nouveau très proche de l'aéroport et seront soumis à cette même gêne.

Mon intervention est pour dire que la mise en révision d'un PGS doit s'accompagner à notre sens de la mise en révision du PEB. Comme on l'a dit très fortement sur Roissy, la logique veut que le PEB englobe le PGS car il serait anormal que des riverains puissent s'implanter dans les environs de l'aéroport, construire une maison et puis après demander à être insonorisés

M. LE PRESIDENT.- Nous allons nous arrêter là sur cette question et passer au point suivant de notre ordre du jour qui concerne les problèmes de requalification urbaine des communes.

M. LE PRESIDENT.- Est-ce qu'il vous serait possible de faire une présentation rapide des dispositions nouvelles de la loi de juillet 1998 et des modalités d'application ?

M. BIRBAUD.- J'ai peur que mon intervention soit un peu contre productive dans la mesure où je ne connais pas du tout les dispositions futures pour appliquer la loi du 12 juillet 1998.

S'il s'agit de vous présenter la loi du 12 juillet, je crois qu'il serait vraiment intéressant de vous indiquer la genèse de cette loi pour expliquer certaines de ses dispositions qui seront probablement d'application difficile, ce que je ne sais malheureusement pas faire aujourd'hui . J'en suis vraiment désolé.

M. LE PRESIDENT.- Dans ces conditions, je me demande s'il ne vaut pas mieux reporter cet exposé à une autre réunion.

Il faut être très clair. Ce que nous attendons de la Direction générale de l'urbanisme, c'est justement qu'elle nous indique comment elle analyse le contexte d'application de la loi de juillet 1998 à la fois par la définition des zonages du PEB, les contraintes qui sont appliquées à chacune des zones, et la façon dont les textes d'application se préparent. C'est vrai que notre commission peut jouer un rôle consultatif dans la définition de telle ou telle mesure d'application. C'est cela que nous aurions souhaité. Nous ne pouvons le faire qu'à partir d'une bonne connaissance et compréhension ce la façon dont vous vous préparez à traiter le problème.

Il y a des dispositions législatives qui n'appellent pas trop de mesures d'application mais il y en a d'autres, au contraire qui, comme vous l'indiquez, vont susciter toute une série de problèmes d'application. Nous aurions pu contribuer avec vous à l'examen de ces textes à venir. C'est cela qu'il faudrait que vous puissiez expliquer.

Il était prévu également pour la bonne compréhension des membres du comité, une étude de cas sur Villeneuve-le-Roi.

Je vais donc laisser la parole à Mme PUJOL

Mme PUJOL.- Suite à ce que vient de dire Madame, pour mieux comprendre la problématique telle qu'elle se pose dans nos villes, et notamment les villes riveraines de l'aéroport, je vous propose de vous parler de Villeneuve-le-Roi.

Bien que n'étant pas la seule, notre ville, Villeneuve-le-Roi est tout particulièrement concernée par l'ensemble des réglementations sur le droit à construire autour des aéroports, puisque une grande partie de notre territoire urbanisé est contraint par la législation réglementant le droit à construire des PEB et que nous avons une zone de rachat.

Notre expérience depuis la décision dans les années 60 de développer l'aéroport d'Orly et la venue des jet nous a amenés tout le long de ces 35 dernières années à proposer, revendiquer, pour que les habitants puissent vivre le mieux possible autour de l'aéroport.

La première démarche des institutions, des pouvoirs publics pour répondre aux nuisances de bruit, a été la mise en place de la zone de rachat, c'est à dire la suppression de l'implantation des riverains.

Force est de constater aujourd'hui que les conséquences urbaines, économiques et sociales d'une décision de répondre à la nuisance de bruit uniquement par l'interdiction n'avait pas été mesurée.

Si, nous avons pu, grâce à de nombreuses batailles, voir des avancées dans la prise en compte de la nécessité de réparer des effets traumatisants de la démarche d'acquisition / démolition des pavillons de la zone de rachat, la question du droit aux habitants des propriétés contraintes par le PEB de vivre le mieux et le plus normalement possible dans leur ville, avec ce qui la constitue, n'a que peu avancé, si ce n'est avec la mise en place du couvre - feu, les mesures de plafonnement et l'évolution récente du droit à l'aide à l'insonorisation.

Dans le cadre de la préparation du nouveau PEB, il est intéressant d'engager une démarche qui n'oppose plus l'aéroport aux riverains mais qui permette que chacun vive en bonne intelligence.

Je vais vous parler du quartier du Frais Rosset

Le quartier du Frais Rosset s'est construit à partir de 1925 de pavillons traditionnels en meulière. Sa composition sociale, sa qualité architecturale et sa trame urbaine étaient très identiques au reste de la ville. Situé en bout de piste de l'aéroport, il est tout à fait exposé aux nuisances phoniques.

Les premières mesures qui ont été mises en place : acquisition des pavillons pour les démolir

Le développement de l'aérodrome dans les années 1960, s'est accompagné de la mise en place par les pouvoirs publics d'une zone de rachat au coeur de ce quartier constitué. Ainsi l'aéroport a pu acquérir des pavillons, au moyen de crédit du " fonds spécial d'aide aux riverains ", alimenté dans un premier temps par la taxe parafiscale instituée par le décret du 13 février 1973, puis par la redevance dite " pour atténuation des nuisances phoniques " instituée par le décret du 11 janvier 1984.

Dans ce cadre, plus de 200 pavillons ont été acquis par le fonds d'aide aux riverains et pour la plupart, démolis.

Cette politique de rachat / démolition systématique de pavillons dans la zone R a entraîné une dégradation profonde du quartier, tant urbaine que sociale. Pendant plusieurs années les gens ont habité parmi des friches, isolés du reste de la ville.

Le fonds d'aide a englouti 84.000.000 F pour les frais d'acquisitions dans ce site, auxquels s'ajoutent ceux de démolition, ce qui a représenté l'essentiel du fonds d'aide.

Pour répondre au traumatisme social et urbain causé par les friches, un début de requalification " vert " s'est engagé à partir de 1984.

Afin de lutter contre la mise en friche systématique de ce territoire, la Municipalité et les riverains ont obtenu en 1984, après des années de revendications, des financements pour stopper la désertification de ce secteur et commencer à le requalifier en y aménageant des espaces verts et jardins familiaux.

Ce projet venait en remplacement d'un précédent par lequel la Commune avait envisagé l'implantation d'une zone d'activité à dominante artisanale. Mais ce programme n'avait pu aboutir faute d'avoir été inscrit au plan de développement de la Région.

Pour autant, la question " comment faire vivre cette partie de ville " restait et reste toujours d'actualité.

Les négociations ont abouti à un accord avec l'Aéroports de Paris en 1992, pour stopper la démolition des pavillons situés au Nord de la zone de rachat en vue de les affecter à des petites activités et à des associations. Cette décision marque une étape importante pour faire vivre ce secteur.

La pérennité de ces activités modestes, qui représentent une trentaine d'emplois, associée à leur présence sur ce territoire en partie désertifié, sont autant de motifs de satisfaction.

Cela étant, l'aménagement du quartier est aujourd'hui loin d'être terminé et de vastes secteurs restent en friche.

Aussi, nous menons une vaste réflexion sur son avenir, sur les conditions à mettre en oeuvre pour le réintégrer au reste de la Ville.

Cet objectif doit se concrétiser dans un contexte juridique qui a notablement évolué.

En effet, la zone de rachat a été mis en place, sans prévoir un mécanisme de réparation. Ainsi, seul un arbitrage du Premier Ministre de l'époque, gagné par l'action des élus et riverains a permis quelques travaux.

Il est maintenant admis que l'on puise reconstituer l'espace.

La loi sur le Bruit de 92 et ses décrets d'applications, ont pris en considération cette demande légitime, en inscrivant dans le dispositif juridique la prise en charge financière par le fond d'aide aux riverains, du réaménagement de ces espaces.

Je vais parler maintenant des implications du PEB.

Le code de l'urbanisme dans son article L147-5 réglementent le droit à construire des PEB (loi du 11/07/1985). Ces règles sont identiques sur toute la France, quelque soit l'histoire et les réalités sociales et urbaines autour des aérodromes. Les villes qui jouxtent l'aéroport d'Orly, bien qu'existantes avant 1960, ont donc les mêmes contraintes que celles jouxtant des aérodromes plus récents, construits dans des espaces moins denses.

En zone A et B, aucune construction ne peut être autorisée, sauf celles qui sont nécessaires à l'activité aéronautique.

Toutefois, les travaux de réhabilitation peuvent être menés sur les constructions existantes (amélioration, extension mesurée, reconstruction à l'identique)

En zone C, les constructions groupées et les immeubles collectifs sont interdits.

Maintenant il est possible d'y faire des logements collectifs mais à condition que l'on retrouve dans l'année qui suit la perte de logements équivalente.

Jusqu'à présent, l'analyse des demandes d'agrandissement, construction, a toujours été faite à la parcelle.

Cette approche à la parcelle n'est pas urbaine, elle ne prend pas en compte l'organisation historique spatiale de la ville, de ses besoin de centralité, l'évolution démographique des quartiers ainsi que la réalité de la vie des habitants, de leurs besoins d'évolution de leur propre patrimoine. Elle a des conséquences sociales, économiques de plus en plus lourdes pour les villes et leurs habitants et s'accompagne d'effets pervers.

Une ville, un quartier est un tout, une cohérence. Ne pas vouloir une densification des secteurs touchés par les nuisances de bruit les plus fortes est acceptable. Cependant aujourd'hui, ce que nous constatons, c'est une baisse de la population qui n'est pas accompagnée du contentement des populations qui y habitent.

Sans aller très loin dans les chiffres, les premiers éléments donnés par l'INSEE nous montre que la population qui était de 21.096 en 1975, 20.325 en 1990 est de 18.292 en 1999; la densité à l'hectare qui était de 2.512 habitants en 1975, 2.420 en 1990 est maintenant de 2.178 habitants.

Dans un tissu largement pavillonnaire comme celui de Villeneuve-Le-Roi, faudra-t-il engager des démolitions de pavillons pour pouvoir créer de nouveaux logements, bien conçus, confortables, répondant aux normes de vie d'aujourd'hui?

Quels sont les types de problèmes que nous, et les villes voisines, rencontrons ?

Ils sont de trois ordres:

La question de la confortation du tissu et de l'environnement urbain de la ville même situé en zone de bruit B ou C ?

Aujourd'hui, nous avons un certain nombre de locaux commerciaux qui sont vides depuis plusieurs années et dont la Chambre de Commerce et de l'Industrie nous confirme qu'il ne recevront plus d'activité; la question de leur mutation est donc bien à prendre en compte car de toute façon elle se fera, légalement ou illégalement. La question est qu'elle se réalise dans les meilleurs conditions pour leurs futurs habitants et que la qualité des travaux effectués participe à la dynamisation de la rue.

Un certain nombre de terrains sont vécus comme des dents creuses car situés dans des rues dont le tissu est plus urbain. La seule issue qui reste aux propriétaires est de les occuper par des dépôts ce qui contribue à la dégradation du quartier. Notre POS les interdits et nous engageons des contentieux, pour autant nous ne pouvons pas nous contenter de cet état qui n'apporte rien au tissu urbain, au quartier et qui, il est vrai, bloque ces propriétaires qui souvent finissent par " abandonner " leur bien.

Pour l'évolution des bâtis existants, l'application de la réglementation des PEB pose des problèmes essentiellement dans trois cas : lorsque le logement est très petit, lorsque l'habitation est très grande, lorsque les locaux commerciaux restent vides et qu'est posée la question de leur reconversion en logement.

Concernant les maisons d'habitations existantes:

Nous continuons à refuser la création d'une chambre supplémentaire à une famille qui, de toute façon, vit dans le pavillon, nous ne permettons pas une restructuration d'un bâti, mal fait (et nous en avons ) si cela conduit à une augmentation de surface non considérée comme mesurée. Il est évident que pour un pavillon de 90 m2 de shon où de 35 m2 de shon, l'agrandissement mesuré n'est pas identique.

Un exemple, en 1998, sur 64 demandes de création de surface, nous avons eu une dizaine de demandes de création d'une salle de bain et d'une chambre pour des pavillons autour de 35 m2 de shon; l'agrandissement souhaité et permettant la création d'un véritable logement d'aujourd'hui est souvent d'environ de + 25 m2 (même référence que le logement social). La DDE et le contrôle de la légalité ne reconnaissent pas cet agrandissement comme mesuré et juge que cet aménagement correspond à de l'augmentation de la capacité d'accueil. donc les permis sont refusés.

Qu'est ce que cela veut dire alors que les différentes études dont celle commandée par l'Etat à la mission Seine Amont en 1993, et qui semblent confirmer par le dernier recensement, montrent que le taux de population par logement diminue et qu'il passerait de 2,49 en 1990 à 2,19 en 2015 ?

Pour les grandes maisons (Villeneuve-le-Roi, Villeneuve St Georges et tout particulièrement Ablon sont concernés) : nous assistons depuis quelques années non seulement à leur baisse de valeur mais petit à petit à leur dégradation. En effet aujourd'hui la seule issue pour que puisse être engagé des travaux de réhabilitation importante est de les diviser en logements. Mais c'est bien sûr refusé.

Concernant les mutations des locaux commerciaux et d'activité, je m'en suis expliquée tout à l'heure, il vaut mieux laisser des locaux vides que les transformer en logements.

On constate depuis quelques années un développement de l'incivilité.

Nous avons toujours voulu avoir une démarche intransigeante envers les personnes qui ne respectent pas la demande d'autorisation, qui choisissent délibérément de mettre la ville devant des faits accomplis.

Cependant, nous vivons cette contradiction qui est qu'une famille demandant l'agrandissement de sa maison nécessaire à sa vie ne pourra pas le faire, et que des demandes de transformation de locaux vides en logement neuf seront refusées, même si ces travaux répondent à l'ensemble des règles urbaines et environnementale de la ville.

Et en parallèle, se développent les travaux sans demande préalable, donc sans contrôle sur leur qualité pour agrandir les logements, transformer des locaux d'activités en logements loués forcément à des familles qui ne peuvent être regardantes sur leur condition de vie. C'est le développement des squats dans les locaux qui sont vides.

La question pour les villes, n'est pas de " densifier " leurs quartiers en zones de bruit, de transformer leur tissu urbain. Elle est de pouvoir faire que les gens qui y vivent et qui veulent y vivre puisse le faire dans un environnement de qualité. Effectivement, ils ont du bruit, dans certaines zones de bruit, moins que dans d'autres villes, la question est donc bien de pouvoir compenser les nuisances qu'ils vivent par une qualité de vie et d'environnement: milieu urbain, tissu social, qualité des services rendus,...

Le PPRI en cours d'élaboration dans le Val de Marne prévoit la reconnaissance des centres ville et de la nécessité de leur développement pour pouvoir jouer leur rôle. Cette démarche engagé pour la zone C pourrait être développée par la prise en compte de la ville dans sa constitution pour ne pas faire mourir des quartiers.

Il nous faut réparer beaucoup de dégâts. Cela a un coût. Cela nécessite un certain nombre de réparations. Toutes les villes ont besoin d'aménagements de qualité mais nos villes ont besoin d'autant plus d'aménagements de qualité qu'il faut garantir au maximum du bruit, et il est important que ces surcoûts soient pris en considération dans les réparations et compensations qui peuvent être apportées.

M. LE PRESIDENT.- Merci.

Est-ce que cet exposé suscite des observations ou des témoignages complémentaires ou le cas échéant appelle des réponses de la part des services ?

M. VAYRAC (Pdt. UFCNA).- Monsieur le Préfet, je voudrais abonder un peu dans le sens de ce qui vient d'être dit.

Cela nous démontre clairement que toutes les villes qui sont touchées par les nuisances de l'aéroport se trouvent dans l'impossibilité d'assurer la diversité de l'habitat. Il y a une loi de 1991, je crois, qui est la loi d'orientation sur la ville qui incite les communes, plus exactement les oblige à diversifier l'habitat de façon à offrir des logements à toutes les catégories sociales de la population.

Dans ces villes-là, il est clair que l'on ne peut offrir des logements qu'aux plus défavorisés. On ne peut faire que du logement locatif social ou de l'accession bas de gamme. Au-delà, c'est invendable, les gens ne viendront jamais.

Cela pose quand même un problème pour les élus, il faut le constater. Ils assistent pratiquement impuissants à une paupérisation programmée et planifiée de leur ville. C'est grave !

M. LE PRESIDENT.- Qui souhaite intervenir ?

M. BEAUBILLARD (Pdt PEGASE).- On a vu le problème avec Villeneuve-le-Roi mais il y a d'autres villes qui sont touchées aussi durement : Ablon-sur-Seine, Villeneuve-St-Georges, Valenton et du côté ouest Champlan, les Chartreux etc.

Je crois que nous pouvons parler aujourd'hui tranquillement et sans trop de passion de ce qu'a donné comme conséquences ce Plan d'Exposition au Bruit bâti en 1975.

A partir de 1975, les interdictions de construire, les contraintes portées à telle ou telle réhabilitation possible, 25 ans après nous pouvons mesurer les dégâts que cela a pu apporter sur le tissu urbain.

Quand on abordera les problèmes de PEB dans notre comité de rédaction, il faudra tenir compte de ce que doit être la vie des gens lorsqu'ils souhaitent pouvoir continuer de vivre auprès d'un aéroport et ce que cela exige comme moyens d'intervention et de consolidation, qui doivent peut-être être d'une qualité supérieure à ce qu'on imagine dans des villes plus lointaines.

Il faut avoir cette vision des choses, il faut éviter que des villes périssent, que des villes deviennent le siège d'une paupérisation : ce peut-être des incendies de voitures, des refuges de drogués etc. Heureusement, on n'a pas encore trop ces phénomènes. C'est la société toute entière qui en prend un coup.

Il faut affronter les choses telles qu'elles se présentent, ne pas vouloir partir avec l'idée : " puisqu'ils ont du bruit, qu'ils s'en aillent ", parce que cela ne marche pas dans la vie. Vous savez il y a une faille importante à San Francisco qui existe depuis longtemps, mais les gens continuent de bâtir et de vivre.

C'est la même chose. Auprès de l'aéroport, il y a des gens qui veulent continuer de vivre. Je dénie à quiconque le droit de porter une sorte de jugement moral sur ce type de comportement. Il faut prendre la réalité telle qu'elle se présente et penser qu'il faut continuer à mettre en place le cadre de vie le plus normal possible. Que les gens qui vivent là, au-delà de la souffrance due au bruit, ne rencontrent pas d'autres souffrances additionnelles.

Je souhaite vraiment que notre Comité de rédaction puisse aborder ce problème de cette façon-là, avec " intelligence " comme disait M. TOUSSAINT tout à l'heure . Il y a un regard nouveau maintenant des autorités vis-à-vis de la façon de traiter les espaces qui sont soumis à des risques.

Pour le plan de prévention des risques des inondations, on ne dit pas : " c'est tout ou rien ". On essaie de se référer à des critères qui n'existaient pas, il y a 25 ans. Ces critères sont : des centre de vie avec tout ce que cela nécessite comme services.

M. LOUE (Commune de Champlan).- Je ne vais pas reprendre ce qui vient d'être dit pour Villeneuve-le-Roi puisque ce sont les mêmes critères appliqués à une structure rurale.

Le centre du village est frappé de plein fouet par cette situation. Nous avons en grande majorité d'anciennes exploitations agricoles ou horticoles qui comportaient le logement de l'exploitant mais également le logement des saisonniers et des ouvriers agricoles qui travaillaient sur l'exploitation. Ce qui explique que ce sont de très grandes bâtisses avec peu d'endroits pour stocker la matériel, le matériel était relativement réduit, mais il y avait par contre beaucoup de main d'uvre logée.

Aujourd'hui, ces bâtiments sont délabrés parce que les exploitations ont disparu, les propriétaires s'en débarrassent. Nous avons comme résultat, non pas des squats, mais des copropriétés sauvages. On découvre, par exemple, que 11 familles sont logées dans une exploitation qui à l'origine permettait d'accueillir l'exploitant et 4 à 5 employés.

Ce sont des conditions d'hébergement très médiocres. Ce sont aussi des coûts prohibitifs de loyers ou d'achat. On fait payer des chambres sans aucun confort à des prix astronomiques. On trouve des gens qui, ne pouvant pas aller ailleurs, sont prêts à faire ce sacrifice, mais après, ce sont les premiers à venir nous solliciter en mairie pour essayer d'obtenir des aides parce qu'ils ne peuvent pas faire face.

Nous avons lors du dernier recensement constaté la diminution de notre population par rapport à 1988, et son vieillissement. La politique de la commune depuis une vingtaine d'années a été d'essayer de compenser ces nuisances par la mise en place d'un tissu associatif et sportif. Nous continuons dans ce domaine.

Mais il faut savoir que Champlan est pour 40 % de son territoire en zone non aedificandi pour cause de gêne sonore, que ces zones étaient à caractère agricole, que la politique régionale du secteur a voulu, voyant que nos terrains étaient indisponibles à la construction, fortement appuyer l'implantation d'infrastructures lourdes ­ autoroute A10, Nationale 188, Nationale 20 future C6 ­ ce qui fait que nous avons maintenant un enfermement du village dans une zone sonore à sources multiples.

Je crois qu'il est temps de faire machine arrière dans ce domaine-là. Il faut quand même rappeler que Champlan a un passé qui remonte à la préhistoire et que l'arrivée de l'aéroport d'Orly ne représente qu'une étape récente par rapport à cette antériorité.

Ce que nous demandons, ce n'est pas doubler la population du village, mais simplement de pouvoir vivre dans des conditions normales et pour les élus, c'est de pouvoir appliquer des textes dans de bonnes conditions et ne pas les voir contourner par des gens qui n'ont aucun respect pour la légalité.

On ne peut pas demander à des élus d'être respectueux de la légalité si on ne leur donne pas les moyens de faire respecter cette légalité. On voit aujourd'hui se développer l'acquisition de friches agricoles par les gens du voyage. Nous hébergeons plus d'une cinquantaine de caravanes pour un petit village de 2500 habitants qui fait 367 ha de surface, c'est quelque chose d'assez inquiétant.

Nous avons par contre essayé de développer une politique d'activité industrielle puisque c'est ce qui nous est autorisé dans certaines zones de notre territoire. Elle continuent à fonctionner correctement mais il faut bien dire une chose : à quoi sert d'avoir des emplois si aujourd'hui on considère que l'effort fiscal que la commune a souhaité faire pour compenser les nuisances de tous ordres qui accablent les habitants est considéré aujourd'hui par l'Etat et par les gouvernants comme étant une apparence de richesse et qu'on nous taxe aujourd'hui au titre des villes riches ?

Je suis un peu surpris de cette position.

Merci.

M. LE PRESIDENT.- Merci, Monsieur LOUE.

Y a-t-il d'autres interventions ?

M. BUIS (Ass Défense de la Nature et du Cadre de vie à Longjumeau).- Je suis d'une commune qui n'est pas massacrée autant que celles de Champlan et de Villeneuve-le-Roi, mais je pense qu'il faut apporter des modifications législatives pour ces communes, d'autant qu'elles ne représentent pas en pourcentage une population importante par rapport à celle de la totalité des communes qui sont autour d'Orly.

Je voudrais profiter de l'intervention de Madame, qui parlait au nom d'une compagnie aérienne, et qui a dit très justement qu'il ne faudrait pas que l'urbanisation se développe trop, en dehors de la zone C.

Il a été très vite reconnu par l'Administration que le bruit était encore très fort au-delà de la zone C et en conséquence, à l'époque l'Administration cherchait à imposer le régime de la zone C jusqu'à l'indice 75. Et les courbes de bruit figuraient sur le PEB d'Orly jusqu'à l'indice 75.

Pratiquement, tout au moins dans la commune de Longjumeau dans laquelle j'étais Maire-adjoint à l'époque, en discutant avec l'Administration, nous avons obtenu de pouvoir construire avec une densité plus forte que dans la zone C mais à des densités raisonnables, même à proximité de la zone C, jusqu'à l'ordre d'un COS de 0,70. En zone C, des habitations individuelles non groupées, cela correspond à un COS d'à peu près 0,35. Or dans la commune de Longjumeau actuellement, dans le POS, la maire a mis à proximité de la zone C un COS de 1,40, ce qui correspond entre trois et quatre fois la densité du COS de la zone C.

Il faudrait être cohérent. Il est exact que le bruit décroît quand on s'éloigne de l'aéroport, que les contraintes d'urbanisme doivent être bien proportionnées, ni trop ni pas assez. Dans l'idéal, il faudrait que les contraintes d'urbanisme décroissent progressivement quand on s'éloigne.

Depuis, ce régime imposé par l'Administration a disparu avec la loi de 1985. La zone D serait une bonne solution si elle était autrement que ce qu'elle est. Elle permet de construire tout ce que l'on veut sans aucune limitation et il y a seulement une obligation d'insonorisation. A mon avis ce n'est pas du tout suffisant, ce n'est pas cohérent. A ce moment-là, je suis tout à fait d'accord avec Madame. Au lieu de parler de la zone D qui n'impose aucune limitation, il faudrait un autre système. Si la zone D est très petite, on pourrait admettre une seule contrainte de densité, mais je pense que l'idéal serait d'avoir plusieurs zones D avec des densités décroissantes. Sur le plan de l'urbanisme, ce n'est pas compliqué, il est facile dans les mairies d'adopter des densités décroissantes au fur et à mesure que l'on s'éloigne du bruit.

Je propose que l'on adopte une politique cohérente. Notre commune s'est refusée à l'extension de la zone C. La zone C pourrait aller jusqu'à l'indice 69. Imaginons qu'une commune mette la zone C à l'indice 69, il y aurait exactement les mêmes contraintes d'urbanisme à la courbe 69 qu'à la courbe 89 ! C'est complètement stupide. Je pense qu'il faudrait que la zone D soit modifiée en distance et en contraintes de densités d'urbanisation.

M. LE PRESIDENT.- Une simple précision à propos de la zone D : pour l'instant, on attend que la DGAC nous dise comment cela va se passer.

Aujourd'hui, c'est une zone qui, telle que le législateur l'a conçue, a d'abord vocation à étendre le droit à l'insonorisation, ou plus exactement à restreindre la construction à l'obligation d'insonorisation. Il faut reconnaître que c'est une évolution que l'on sent poindre assez clairement, à la fois à travers les demandes qui sont celles des riverains et à travers les indications que peuvent donner les opérateurs, notamment sur l'évolution du bruit suscité par les avions.

J'espère que vous avez bien entendu tout ce qui s'est dit parce que, comme vous le voyez, nous sommes sur un sujet qui est particulièrement sensible pour les riverains et pour les maires.

Dès lors, ce sera intéressant que nous ayons une réunion de travail au cours de laquelle vous puissiez intégrer les préoccupations qui se sont exprimées ici. Il faudrait que nous ayons un véritable échange sur l'ensemble de ces problèmes d'urbanisme avec la Direction générale pour que vous sachiez exactement dans cette région d'Orly comment les problèmes sont ressentis.

C'est un sujet sur lequel on a du mal à se comprendre complètement parce que vous avez à travailler au niveau national, il n'y a pas que les aéroports de la région parisienne, mêmes s'ils sont les plus importants en population concernée.

C'est vraiment un point sur lequel il faut que nous progressions beaucoup en essayant de comprendre les préoccupations des uns et des autres. Il y a peut-être des enquêtes à poursuivre.

M. LE PRESIDENT.- Depuis plusieurs mois, nous avons entendu des experts, fait part de nos témoignages, réfléchi, je crois que maintenant, si vous en êtes d'accord, il serait bon de se mettre en plus petit cénacle pour essayer d'aller plus loin et approfondir les questions que nous avons évoquées, non pas sur le mode de la recherche d'informations, mais pour trouver des diagnostics communs, quelques idées force à partir desquelles nous puissions travailler sur des bases plus concrètes et, finalement, arriver à des propositions.

Lorsque ce ne sera pas le cas, il ne faut pas s'interdire de pointer les sujets sur lesquels il apparaîtra que nous avons besoin d'informations complémentaires. A ce moment là, on demandera à nouveau que tel ministère, tel organisme nous aide à avancer.

Mais dans un premier temps, il n'est pas mauvais de décanter ce que nous avons appris depuis plusieurs mois et nous efforcer déjà à un effort rédactionnel. Et puis, si ce n'est pas mûr sur certains sujets, nous attendrons un peu.

C'est ce qui était prévu dans notre calendrier, si vous vous en souvenez, et maintenant il faut que nous définissions nos méthodes de travail.

Vous avez eu connaissance des travaux de la Charte de Roissy et de la méthode qui y avait été mise en place. Nous avions réparti les membres du Comité en trois groupes.

Evidemment les choses ont évolué et si vous révisez, comme je viens de le faire la Charte de Roissy, on s'aperçoit qu'un an après, il y a eu tout de même beaucoup d'évolutions. Cela veut dire que la base de départ doit être un peu plus haut, même si le sommet est encore loin !

Nous avions confié à chacun des groupes le soin d'explorer et de faire des propositions sur trois thèmes :

Le premier thème était le bruit.

Il y a une façon de la caractériser aujourd'hui, en même temps nous savons bien que les indices actuels ne sont pas extrêmement satisfaisants mais en tous cas la connaissance des facteurs des bruit et de ce que l'on peut faire pour limiter le bruit sont des sujets que nous avons évoqués. Un certain nombre d'informations ont été données. Nous avons entendu de la part des uns et des autres beaucoup de suggestions. Il faudrait essayer de canaliser tout cela et le que groupe qui serait chargé de ces questions fasse des propositions : sur les facteurs de bruit, sur le comportement des opérateurs, sur la façon de le mesurer et de réduire.

Nous savons bien que ce sera l'ACNUSA qui aura le denier mot mais il est important que nous puissions nous exprimer sur ce sujet.

Le deuxième thème pourrait être la gêne sonore.

Une enquête de gêne sonore a été effectuée pour essayer de mieux définir la gêne et la rattacher au phénomène proprement acoustique et aboutir à un nouvel indicateur. Des choses ont été faites, d'autres sont encore en attente. Il serait intéressant que ce groupe nous fasse part de la façon dont il perçoit les résultats obtenus et ce qui reste à faire, avec quelques propositions en ce sens.

Il y a les deux sujets majeurs que nous avons évoqués aujourd'hui : comment minimiser la gêne sonore pour les riverains, d'abord à travers des règles d'urbanisme, c'est le PEB et tout ce qui s'ensuit, avec l'ensemble des problèmes qui sont posés dont les risques de paupérisation évoqués tout à l'heure ? Le PEB a pour objectif à l'origine d'éviter que l'on construise dans une zone de bruit ou désormais qu'on le fasse de certaines façons. Comment tenir compte de certaines préoccupations lorsqu'on veut garder dans l'ensemble des zones concernées les chances d'une certaine mixité sociale et éviter la paupérisation, maintenir une qualité de service public qui soit aussi bonne qu'ailleurs ?

L'ensemble des réflexions que nous avons entendues au cours de nos réunions montre qu'il y a énormément de sujets à traiter et sans doute quelques pistes à explorer pour améliorer les choses.

Je crois vraiment que dans ce domaine de l'urbanisme il y a une série de questions qui méritent d'être traitées. Je m'adresse directement à la DGAC, je crois qu'il serait intéressant d'avoir une vraie discussion de fond sur les expériences qui ont pu être menées dans d'autres régions et d'autres pays. Comment peut-on essayer de bien articuler l'ensemble des outils pour prendre en compte mieux qu'aujourd'hui les préoccupations des maires et des riverains ? Il est manifestement de l'intérêt des pouvoirs publics que d'avoir une agglomération qui fonctionne de façon équilibrée au profit de l'ensemble de ses habitants. C'est même un objectif essentiel de l'Etat quand on fait un contrat de plan. C'est donc bien un sujet à intégrer dans cette réflexion.

Le second sujet, c'est d'améliorer la situation de ceux qui vivent aujourd'hui dans ces zones : c'est le PGS, l'insonorisation. Je suis convaincu qu'il y a un certain nombre de choses à faire. Le doit à l'insonorisation est reconnu, il faut sans doute en tirer mieux les conséquences. Est-ce que cela doit conduire à des mesures qui déconnectent l'alimentation budgétaire d'une part, et la reconnaissance d'un crédit sur l'Etat d'autre part ? Il y a de nombreuses questions qui méritent d'être traitées qui sont parfois un peu techniques, mais derrière, il y a des réalités vécues, et peut-être que ce groupe peut aider à les traiter.

Sur Roissy, il y a eu un troisième groupe qui était celui du Partenariat.

A l'époque, il est vrai que la loi de juillet 1998 était encore en préparation et en discussion, et un certain nombre de travaux parlementaires se sont appuyés sur les réflexions qui avaient été conduites au sein de cette instance. Le gouvernement avait bien informé les membres du Comité sur la façon dont les choses se préparaient. Il me semble qu'il y a eu une certaine réactivité qui a été bienvenue.

Maintenant, on est à la phase de l'élaboration des textes d'application. C'est vrai que nous en apprendrons encore, aujourd'hui nous sommes un peu dans un vide sur la composition des futures commissions consultatives de l'environnement. Nous savons tous, les uns et les autres, que nous existons parce que nous l'avons décidé. Mais la base juridique est caduque.

Il n'en reste pas moins qu'il faut partir du dispositif institutionnel comme celui de la loi de 1998 pour traiter un certain nombre de questions qui ont été évoquées au cours de nos travaux : celles du contrôle de l'ensemble des réglementations existantes et des procédures, et puis surtout ce droit à l'information qui est fondamental parce que s'il n'est pas exercé dans de bonnes conditions, on n'arrivera pas à traiter convenablement les problèmes de l'environnement aéroportuaire.

L'information doit être reconnue comme un droit par l'ensemble des institutions. Il me semble que l'on a quand même pas mal progressé, la transparence s'est améliorée. Il n'en reste pas moins que l'on peut peut-être aller encore un peu plus loin.

Et puis, il y a une procédure de consultation qui mérite éventuellement de faire l'objet d'une réflexion.

C'est tout cela que je vous propose d'examiner à l'intérieur des trois groupes, étant précisé que la matière que j'évoquais sur chacun des groupes peut en fait être traitée par d'autres. Mais il faut essayer, dans la mesure du possible, d'avoir une programme de travail de chaque groupe qui soit bien cerné.

Je ne sais pas si ce dispositif vous apparaîtra opportun sur Orly, les problèmes ne se situant pas exactement dans le même contexte : sur Orly nous avons une préoccupation qui n'était pas celle de Roissy qui est celle du maintien d'une activité économique. Cela a des conséquences dans la perception qu'on peut avoir du problème. C'est une raison supplémentaire pour en parler ensemble. Sur Roissy, il y a une forte croissance, le problème se pose comme sur Orly d'une certaine péréquation des ressources des communes mais le contexte est fondamentalement différent. Aujourd'hui, peut-être qu'avec la création de la TGAP on échapperait à quelque phénomène trop localisé de répartition des recettes liées aux aéroports.

Et puis il y a cette dimension dont j'ai parlé tout à l'heure, à savoir qu'il s'est passé un an et donc beaucoup de choses ont avancé.

Le canevas que je vous propose, qui était celui de Roissy, ne convient peut-être pas, mais j'aimerais avoir votre avis sur cette question, ainsi que sur la proposition suivante : nous avons trois catégories principales - je ne parle pas des services administratifs - nous avons les représentants des riverains, des élus, et des opérateurs, et je demanderai à un représentant de chacune de ces trois catégories de présider l'un des groupes.

Quand je dis présider, nous savons bien qu'il s'agit d'animer. C'est un rôle de médiation, c'est faire en sorte que le groupe respecte un canevas de travail tout en veillant à ce que la parole soit bien répartie et que les questions soient traitées dans l'esprit souhaité. Si nous voulons arriver à un consensus de rédaction, il faut que chacune des catégories accepte de rentrer en sympathie avec la préoccupation des autres.

Maintenant je m'adresse à vous pour que vous me fassiez part de votre sentiment sur cette proposition.

M. CHESNEAU (Cie CORSAIR).- La situation est effectivement très différente entre Orly et Roissy. Je crois qu'il manque un groupe. A Roissy, on poursuit le développement de l'activité et on diminue la gêne sonore. Ce qui serait bien, c'est d'avoir à Orly un groupe qui permette d'étudier cette possibilité : poursuivre le développement d'Orly tout en diminuant la gêne sonore.

M. MAGNIN (Cie CORSAIR).- On ne connaît pas dans ce pays d'entreprise à croissance zéro. Les entreprises qui sont actuellement à Orly et qui représentent par rapport au groupe Air France la totalité du pavillon français privé sont actuellement en situation de croissance zéro sauf à couper leur flotte en deux comme on l'a déjà évoqué. Le débat reste entier, il n'est pas traité, il est très rarement évoqué. C'est un débat que l'on ne pourra pas éluder. Je ne vois pas une plate-forme industrielle dans quelque domaine que ce soit à qui on dirait : " Pour vous, c'est croissance zéro pour un temps indéfini ". C'est un aspect que l'on doit aborder, même si c'est un aspect extrêmement difficile à aborder entre les riverains et nous-mêmes, sur ce qu'on doit y mettre. Si on devait éluder cette question, cela se traduirait par la disparition du pavillon français sur sa base.

M. LE PRESIDENT.- Sur ce point, je voudrais caler un peu nos réflexions. Il est manifeste que nous avons des dispositions législatives et réglementaires, et nous avons des engagements ministériels. On a évoqué tout à l'heure la question de savoir si c'était dans la loi, dans le SDRIF, les 200.000 mouvements.

De toute façon, une chose est claire, ce seuil ne sera pas dépassé, c'est-à-dire que nous sommes actuellement en limite du nombre de vols et toutes nos réflexions doivent être calées sur ce nombre.

M. CHESNEAU (Cie CORSAIR).- Pourquoi ? c'est discutable !

M. LE PRESIDENT.- C'est un point de départ. Il faut être très clair là-dessus. C'est un point sur lequel on ne pourra pas évoluer, en tous cas dans la perspective temporaire dans laquelle nous travaillons. Peut-être qu'un jour, il y aura une évolution, si les avions ne font pratiquement plus de bruit

M. CHESNEAU (Cie CORSAIR).- C'est ce qui est en train de se passer.

M. LE PRESIDENT.- si l'insonorisation est achevée, je crois que l'on pourra évoluer aussi sur ces sujets. Mais nous l'avons vu tout à l'heure avec M. BLAZY, il faudra encore quelques années et il faudra aussi quelques années pour que les avions cessent de faire du bruit. Je crois que les uns et les autres vous avez eu l'occasion de vous exprimer sur ces questions. Il y a les paliers sur lesquels on peut s'accorder et les perspectives sur lesquelles économiquement on peut tabler. Nous sommes engagés dans un processus, mais aujourd'hui nous travaillons par rapport à une situation actuelle, et on ne voit pas aujourd'hui que l'on puisse, à une échéance courte, modifier une donnée aussi fondamentale que le nombre de mouvements.

M. CHESNEAU (Cie CORSAIR).- Je me permets de ne pas être tout à fait d'accord avec vous. Le but est quand même de diminuer la gêne sonore, et on a démontré lors des séance précédentes que

M. LE PRESIDENT.- Et d'améliorer la qualité de vie autour de la plate-forme !

M. CHESNEAU (Cie CORSAIR).- On a bien démontré que toutes les compagnies faisaient de moins en moins de bruit ou allaient faire de moins en moins de bruit, et pas dans une dizaine d'années, mais cette année ou l'année prochaine. Chaque année les compagnies font de moins en moins de bruit, c'est indiscutable.

(remous)

M. LE PRESIDENT.- On est au coeur du débat, on le sait bien. Pour autant, nous sommes convenus de travailler sur ces questions sans tabou, il n'y a pas de tabou, c'est clair, mais en essayant quand même de nous mettre d'accord sur un certain nombre de dispositifs.

Je crois que si on veut être efficace, premièrement il ne faut pas ignorer le problème. Là-dessus, nous sommes bien au clair, il mérite d'être exposé et indiqué. En disant cela, je sais bien que les élus sont très préoccupés par cette situation. Sur le plan économique que chacun s'exprime, fasse part de ses préoccupations.

Mais je vous dis très clairement que nous ne pouvons pas aboutir à un document qui permette de progresser en ne se calant pas sur la situation actuelle en terme de mouvements d'avions. J'en suis absolument convaincu. On ne peut pas rentrer dans une situation qui n'est pas modifiable à court terme, me semble-t-il.

M. CHESNEAU (Cie CORSAIR).- Pourquoi ne sont-ils pas limités à Roissy ?

M. LE PRESIDENT.- Le nombre de passagers est limité à Roissy.

M. BEAUBILLARD (Pdt PEGASE).- Les travaux de notre comité après la remise en route de la commission, se sont faits finalement sur une déclaration solennelle et fondamentale du ministre qui était de dire : à Orly, " on ne remet en cause ni le plafonnement, ni le couvre-feu, maintenant allez-y travaillez ! ".

Je crois qu'effectivement c'est de cette façon-là qu'il va falloir aborder les problèmes.

Mais je suis d'accord pour aborder le problème que Monsieur soulève. Par contre, ma réponse sera de nature un peu différente.

Si aujourd'hui, il y a ces limitations, si aujourd'hui il y a une accumulation de retards au niveau de l'exploitation du transport aérien à tel point qu'il y avait un institut international du transport aérien qui voudrait privatiser tous les systèmes de contrôle, c'est la revendication des compagnies aériennes, si tout cela existe, c'est parce que depuis une bonne dizaine d'années nous vivons un processus de déréglementation, un processus de mise en concurrence sans limitation.

Quand aujourd'hui, on sait qu'il y a 26 allers et retours d'Air France sur Toulouse et une bonne quinzaine d'Air Liberté ­ je ne sais pas très exactement mais ce doit être de cet ordre-là ­ je pense qu'il y a une sorte de gâchis d'utilisation de l'espace, un gâchis au niveau économique de mettre 26 allers et retours plus 15 sur une destination où, en gros, le nombre de passagers reste toujours à peu près le même, et enfin il y a un gâchis écologique au niveau des riverains. Quand je dis des riverains, je parle de tous ceux qui vivent autour de l'aéroport.

Autrement dit la question que je pose c'est celle-ci : de même que pour les chauffeurs routiers, il n'est pas imaginable maintenant de ne pas avoir une régulation, par exemple le week-end ils ne sont plus sur les routes, de même que pour le transport ferroviaire, si j'ai bien compris la position de la France à Bruxelles, c'est de dire : " non on ne fera pas une déréglementation, on ne mettra pas n'importe quel transporteur sur le réseau français ", je pense que pour le transport aérien, il faut effectivement maintenant revenir à un type de régulation, pas celui d'autrefois c'est évident, mais un type de régulation qui fasse effectivement qu'on s'attaque au gâchis.

Dans ce cas-là, des créneaux horaires à Orly, oui il y en a bien, si on en enlève quelques uns sur Toulouse, ce n'est qu'un exemple, car les compagnies aériennes peuvent ensuite imaginer établir d'autres liaisons, et ce n'est pas ce qui manque, à Orly, sur l'Europe ou sur le monde. Il y a de quoi faire.

Mais attaquons-nous au problème ! Et le problème c'est cette concurrence excessive. Vous savez, la loi du marché, la concurrence, c'est comme cela que je vois les choses, a des effets pervers aussi à un moment donné. Et c'en est un. Mais on arrive à la limite de l'acceptable aujourd'hui.

Je voulais conclure en demandant à M. le Président d'essayer d'introduire cette idée de recherche d'un développement de l'activité à Orly. Quand je dis développement, je ne veux pas dire qu'il faut rajouter des avions, mais réfléchir à quelle évolution en termes de développement on peut imaginer à Orly, pour l'emploi, pour les richesses crées, etc au travers d'une régulation publique qui s'attaque au gâchis que ce soit au niveau financier, au niveau des salariés car il y a eu beaucoup d'emplois qui ont disparu à Orly, ou au niveau écologique au sens où les gens qui vivent autour ne peuvent plus supporter davantage de bruit qu'ils n'en supportent aujourd'hui.

M. MAGNIN (Cie CORSAIR).- Monsieur le Préfet, je voudrais juste reparler de la notion de gâchis que notre ami vient de mentionner.

La notion de gâchis, pour moi, c'est depuis trente ans, des infrastructures de transport qui ont coûté des dizaines de milliards aux contribuables, que nous sommes tous. On pourrait reparler des conditions de gâchis, par exemple de la Compagnie nationale AIR FRANCE qu'on a encore recapitalisée d'un milliard il y a peu de temps, tout le monde s'en souvient, et qui commence maintenant et paradoxalement avec la concurrence à gagner de l'argent.

Effectivement à chaque fois dans ces débats, c'est le contribuable qui paie, le contribuable qui paradoxalement n'est pas représenté dans ce genre de réunions, or il aurait quelque chose à dire sur les 104 milliards de frais de fonctionnement de la SNCF contre les 44 milliards de recettes. Si vous pensez que tout cela va durer et perdurer pendant encore longtemps dans un pays comme le nôtre, je pense que vous vous trompez.

On parle beaucoup de la fiscalité actuellement et du débat qui va exploser pour le gouvernement d'une fiscalité trop forte. C'est un débat qui nous concerne tous. C'est une rationalisation de dépenses de chacun à travers la fiscalité, et malheureusement, c'est un débat qu'on est en train, une fois de plus, d'éluder.

C'est le vrai débat ; je suis désolé, le gâchis de la concurrence est un faux débat. C'est la concurrence qui amène le contribuable à payer moins cher les choses qui ont été des gabegies fondamentales dans le fonctionnement du processus de transport français et qui sont la honte de l'Europe sur certains sujets depuis dix ans.

C'est vraiment l'élément important.

M. WEIBEL (Cabinet de M. Dupont-Aignan-Mairie de Yerres).- Il faut remettre les choses à leur juste place. Il avait été dit à une époque, avant qu'on ne se mette autour de cette table de travail, qu'il ne fallait pas mélanger l'environnement et l'économique et en tout cas qu'on n'allait pas mettre la balance l'un dans l'autre. Si on met la balance l'un dans l'autre, personne n'aura raison. Le problème n'est pas là.

Maintenant, pour réexpliquer concrètement ce qui peut être ressenti quand il y a plus d'avions qui passent : quand vous avez un avion qui passe tous les quarts d'heure, quand vous avez un avion qui passe toutes les trois minutes, je vous assure que la gêne n'est pas la même. Vivez-le !

M. MAGNIN (Cie CORSAIR).- Il y a eu une décision arbitraire, il y a trente ans, qui a consisté à mettre Orly dans une zone qui était déjà fortement urbanisée avec une énorme erreur où les politiques

M. LE PRESIDENT.- Je vais être obligé de vous couper parce que je ne voudrais pas non plus qu'on s'égare complètement. Il y a des sujets qui ne sont pas les nôtres.

M. MAGNIN (Cie CORSAIR).- C'est pourtant le sujet, Monsieur le Préfet.

M. LE PRESIDENT.- Je vous arrête, ce n'est pas notre sujet ici. Si vous voulez reconstruire la société, cela peut se faire ailleurs. Ici, nous sommes dans un groupe technique de la Commission de l'Environnement Sonore d'Orly. Je souhaite vraiment que nous restions concentrés sur notre sujet.

J'ai deux demandes de prise de parole. Mme BACQUEROET

Mme BACQUEROET (Air France).- Monsieur le Préfet, pouvez-vous demander que pour que les réunions soient plus constructives et que l'ambiance soit plus détendue, que Corsair évite de parler au nom d'Air France.

M. MAGNIN (Cie CORSAIR).- Je parle au nom du contribuable, Madame.

M. LE PRESIDENT.- Monsieur BEAUBILLARD

M. BEAUBILLARD (Pdt PEGASE).- C'est à propos de la régulation. Vous aviez admis, et on peut regarder les comptes rendus publiés ici, à la première réunion que ce thème pourrait être abordé dans nos travaux. J'y reviens. Il ne s'agira pas de mettre tout le monde d'accord, je crois que ce ne sera pas possible, mais au moins que la question soit pointée.

Quand le ministre dit, et cela a été indiqué aussi à la table ronde du mois de mai dernier : " je demande à l'administration de revoir avec plus de sévérité l'application des capacités minimales qu'il convient de mettre sur les liaisons ", cela signifie bien qu'il s'agissait d'une régulation.

C'est une régulation de ce type. Est-ce qu'on ne peut pas en imaginer d'autres ?

Dans la mesure où nous pouvons faire avancer un peu les choses, je pense que ce serait bien. En tout cas, vous aviez admis, Monsieur le Président, que nous pourrions en discuter.

M. LE PRESIDENT.- Je vais tout de suite répondre sur cette question. Il est évident que quand on parle du bruit, de facteurs de bruit, de l'intensité du bruit, etc on peut très bien parler, si vous le souhaitez, du nombre de liaisons aériennes.

On peut parler de tout à cette occasion. Qu'est-ce qui fait du bruit ? Ce sont les avions. L'intensité du bruit dépend du nombre d'avions bien évidemment, des circuits et puis aussi des avions eux-mêmes. Tout cela peut se rattacher au premier groupe. C'est vrai que c'est plus une analyse de l'environnement général que strictement partir du bruit qu'on peut faire, mais on peut en effet traiter cette question à partir de cette observation du bruit.

Si vous en êtes d'accord, on peut rattacher cette question au premier groupe.

Monsieur WACHENHEIM, souhaitez-vous dire quelque chose ?

M. WACHENHEIM (ADP).- Ma conclusion sera la même que la vôtre.

Le Président d'Aéroports de Paris, qui vient de prendre ses fonctions, a reçu une lettre de mission de la part du Ministre des Transports et du Ministre de l'Economie. Dans cette lettre de mission, il est question d'une réflexion sur l'optimisation de l'utilisation des capacités d'Orly et de Roissy, dit " pôle Orly-Roissy ".

Il me semble que la question de l'optimisation des utilisations de capacité n'est pas totalement déconnectée des problèmes de bruit, et je dirai même que dans le cadre d'un plafonnement du nombre de créneaux la taille des avions, leur nature, ont une importance.

J'allais suggérer, c'est ce que vous venez de faire, que ce sujet soit abordé dans le groupe n°1 sur le bruit puisque c'est vraiment un problème qui concerne le bruit, c'est-à-dire la politique d'utilisation des capacités des aéroports d'Orly.

M. LE PRESIDENT.- Monsieur VAYRAC

M. VAYRAC (Pdt. UFCNA).- Monsieur le Président, je voudrais revenir sur ce qu'a dit le représentant de Corsair : " A Roissy, il y a plus de mouvements, il y a moins de bruit ". Je ne conseille pas à Monsieur de faire cette déclaration devant certaines assemblées de riverains, je crois que la séance tournerait très mal. C'est un jugement qui lui est propre.

En ce qui concerne l'amélioration du bruit, c'est vrai que les compagnies aériennes ici présentes ont présenté des plans de renouvellement de flottes, mais ces plans vont s'étaler sur un certain nombre d'années, au moins jusqu'en 2005. Je ne pense pas qu'on puisse espérer grand chose avant cette date-là.

Un nombre important de mouvements sur Orly ­ je crois que c'est presque un tiers ­ est effectué avec des avions dits du chapitre 3, les avions les plus modernes, mais de type MD80 et compagnie qui sont finalement des avions extrêmement bruyants à la limite du chapitre 2.

Dans ce domaine-là, il y a certainement des progrès à faire, mais je ne crois pas qu'on va les voir tout de suite.

Je vous remercie d'avoir fixé les limites, Monsieur le Président, de la discussion parce que si on doit toucher au plafonnement et au couvre-feu, je crois que les associations de riverains qui appartiennent à l'Union française se retirent tout de suite, et la discussion est close. C'est une condition sine qua non.

Je veux quand même rappeler que si l'arrêté de 1994 fixant le nombre de créneaux est, semble-t-il, respecté, l'objectif du SDRIF ne l'est pas, puisqu'on a quand même 50.000 mouvements de plus que ce qui avait été prévu sur le schéma directeur.

Parlons, si vous voulez, de la proposition plancher, ne touchons pas au plafonnement créneaux et au couvre-feu. A partir de là, un certain nombre de personnes ­ M. BEAUBILLARD à l'instant ­ viennent de faire des propositions de réflexion qui peuvent peut-être améliorer la souplesse de travail des compagnies aériennes et nous non plus n'y sommes pas hostiles.

M. LE PRESIDENT.- Merci.

Nous avons appris, aujourd'hui, tous ensemble, moi le premier, que le Président Directeur Général d'ADP avait reçu une mission des deux ministres pour réfléchir à un équilibre général Orly-Roissy. C'est vrai qu'il faut que nous intégrions cette préoccupation en sachant que nous sommes dans la phase d'élaboration d'une charte relative à l'environnement sonore d'Orly.

Il est clair que nos préoccupations sont fondamentalement celles-ci. Elles s'inscrivent dans un contexte qui sera celui qui pourra être défini par les ministres en charge, étant précisé que nous avons à faire face aux préoccupations qui sont exprimées pendant nos travaux.

Maintenant, si vous en êtes d'accord, ainsi modifiés par rapport au programme initial, nous confirmons donc les trois groupes.

Je vous proposerai de confier à un représentant des élus locaux, le groupe sur le partenariat et l'information ; à un représentant des riverains, le groupe sur la gêne sonore ; et à un représentant des opérateurs de la plate-forme le groupe sur le bruit et l'environnement général de la plate-forme aéroportuaire.

Est-ce que cela vous convient ou préférez-vous une autre formule ?

Je précise que chaque groupe ne travaille pas seul ; nous avons un rapporteur général qui sera M. DIMITROV s'il le veut bien. M. DIMITROV est l'adjoint de M. CATALAA, il participera aux réunions de chacun des groupes, et il veillera à assurer une bonne coordination.

Je vous propose de vous répartir limitativement au sein de chacun des groupes. Il vaut mieux que vous y réfléchissiez vous-même. Peut-être par collège souhaiterez-vous que tel représentant soit plutôt dans un groupe. On va vous laisser un peu de temps pour y réfléchir, mais il serait intéressant de pouvoir démarrer dans une quinzaine de jours.

Si vous en êtes d'accord, on va tout de suite désigner le responsable des groupe parce que c'est sur ses initiatives et appuyé par le Rapporteur général, M. DIMITROV, que nous allons organiser les travaux des groupes de travail.

Si vous le souhaitez, nous pouvons faire une courte interruption de séance pour que vous vous mettiez d'accord.

Pour ce qui concerne les élus, tout à l'heure avant de partir, le Maire de Valenton m'a dit que, si les autres élus en étaient d'accord, lui-même accepterait d'animer le troisième groupe, mais c'est une proposition bien entendu.

M. PERRIGAULT (Comité de Défense Thiaisien contre les Nuisances Aériennes).- Serait-il possible d'avoir un plan distinct qui éviterait les trois-quarts des discussions qu'on a eues aujourd'hui, avec des traits vraiment fins. Maintenant, avec les ordinateurs, on fait ce qu'on veut ! En ce moment, tout le monde se bagarre : " Je ne suis pas dedans, je suis à côté ". Ce ne serait pas possible qu'à la prochaine assemblée, on ait un plan avec une échelle plus lisible. Je ne vois pas comment l'ADEME n'a pas suggéré cela, je ne vois pas comment elle va travailler !

M. LE PRESIDENT.- Je vous arrête avant que vous ne partiez trop fort sur ce sujet, ne mettez pas de pression. Dans les groupes de travail, vous travaillerez sur des bases assurées. C'est clair.

(La séance est suspendue quelques minutes)

M. LE PRESIDENT.- Pour les riverains, avez-vous un nom à nous proposer ?

M. VAYRAC est candidat.

M. VAYRAC (Pdt. UFCNA).- Avec le problème que je serai absent du 5 au 15 novembre de la région parisienne. Ce sera un arrangement si l'on l'accepte que je sois remplacé par quelqu'un d'autre, par exemple par M. BEAUBILLARD s'il est disponible, dans le cas où il y aurait des réunions pendant ce temps. Je pense qu'il risque d'y en avoir

M. LE PRESIDENT.- Ce n'est vraiment pas gênant. De toute façon nous n'aurons pas fini à la fin de l'année.

Donc M. VAYRAC animera le groupe n°2. Merci.

Pour le groupe n°3, un représentant des élus, est-ce que je retiens la candidature du maire de Valenton ? Est-ce que cela vous convient ?

(Les élus sont d'accord)

Je lui confirmerai directement.

Je passe sur le groupe n°1, la discussion n'est pas close, mais de toute façon c'est maintenant dans un cénacle restreint, il faut que les opérateurs se mettent d'accord.

Je vous demande que chaque représentant de groupe se mette d'accord avec M. DIMITROV sur les conditions d'organisation des travaux, c'est-à-dire les dates de réunions, les lieux de réunions et sur le programme de travail que vous pourrez peut-être définir au cours de la première réunion.

Il faudra, si possible dans les dix ou quinze jours, que vous ayez une première réunion et, à ce moment-là, vous mettez en place un canevas d'organisation. Je vous dis tout de suite qu'il peut aller jusqu'à fin janvier, et peut-être même un peu au-delà, cela n'est pas gênant.

Nous allons envoyer une petite lettre à chacun pour lui demander de s'inscrire dans l'un des groupes et, à ce moment-là, nous répercuterons ces candidatures vers les Présidents de groupes, étant précisé qu'il ne faudrait pas qu'il y ait plus de dix personnes par groupe. S'il y avait des difficultés, si on voyait qu'un groupe a 20 personnes et les autres 5 ou 6, il faudrait organiser une autre répartition, mais nous ferions cela par contact direct.

Je vous remercie, la séance est levée.

(La séance est levée à 12 heures 30)

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